Фоменковщина

3681134:

Литовским товарищам, чтобы создать свой миф, не приходится искажать историю.

Конечно не приходится. Ведь их история записана на скрижалях на настоящем литовском языке, который подревнее санскрита будет.

sherst:

3681134:

Ну, знаете что. Если я вижу чёрное, то не называю это белым. Или наоборот. Литовским товарищам, чтобы создать свой миф, не приходится искажать историю. В этом разница литовского мифа и литвинско-белорусского. Да, литовская история круче. Ход конечно прикольный, снисходительно оставить современным литовцам историю Жемайтии. Ну а Литву, восстановив историческую справедливость, забрать себе!

История Жемайтии весьма и весьма героическая. Вся ее история это борьба за свою независимость. Но роль "столбовой дворянки" отцам-основателям современной Литвы не понравилась - "малавата будет" - они захотели стать "владычицей морскою". История Жемайтии достаточно хорошо известна, на роль объединителя славянских княжеств она, ну никак не подходит с точки зрения здравого смысла. Расскажите нам про историю другой части современной Литвы - Аукштайтии. Что археология говорит о ее истории, что документы... Очень интересует вопрос, каким образом аукштайтские князья ко времени начала образования ВКЛ овладели латинским и славянским языками и их письменностью, получили немалый дипломатический опыт...

Довольно парадоксов. Этимология имён, теперь вот археология. Всё есть, но для этого книжки читать надо, акромя произведений Дзеружинского. Касательно языков, не лыком князья шиты, учили с пелёнок не только оружием воевать. Это тоже самое подивиться, а чего то они с лука стрелять умели или бриться сами. Ягайло по слухам лично переводил религиозные тексты с латинского на самогитский языки...

https://www.vle.lt/straipsnis/aukstaitija/

Название Аукштайтия упоминается в исторических источниках с конца XIII века: Пётр Дусбургский , описывая сражения Тевтонских рыцарей против литовцев в 1294–1300 годах, называет земли за рекой Невежис Аустехией, terra regis Lethowie. В мирном договоре Гедимина от 1323 10 02 годов упоминается terra Eystoythen . В привилегии императора Священной Римской империи Людовика IV Баварского от 1337 года Тевтонскому ордену ( предоставляющей право на завоевание Литвы) написано Ouchsteten. В письме Витаутаса императору Священной Римской империи Сигизмунду I от 11 марта 1420 года поясняется, что самогиты называют остальную часть Литвы Аукштайтией ( Auxtote ).

Границы Аукштайтии менялись. В V–XII веках она охватывала территорию от Шушве и Дубисы на западе до Швентойи на востоке, от Левене на севере до Шешупе на юге и простиралась на запад вдоль Немунаса до линии Велиуона–Сударгас. Для этой области было характерно захоронение кремированных умерших в плоских могилах; женщины Аукштайтии почти никогда не украшали свою одежду булавками, а мужчин чаще всего хоронили без копий; в X–XIII веках их хоронили с несожженным конем с декоративной уздечкой и седлом. В начале XIII века северная часть Аукштайтии была занята Упите , южная — Нерисом , восточная — Дельтувой и частью Налши . Названия других областей не сохранились. После образования Литовского государства восточная административная граница Жемайтии была установлена ​​в Невежисе в конце XIV — начале XV веков. Восточная часть населенной территории Аукштайтии входила в состав Тракайского княжества . С XV века до начала XX века Аукштайтию часто называли всей литовской территорией к востоку от рек Невежис и среднее Немунас. В состав Аукштайтии входят независимые литовские уезды Паневежис, Биржай, Рокишкис, Зарасай, Укмерге, Утена и Кедайняй, а также часть Каунасского и Шяуляйского уездов.

http://antologija.lt/text/gediminas-gedimino-laiskai/3

2 октября 1323 г. Мирный договор Гедимина с орденом, датскими викторианцами из земли Ревел (Таллинн), епископами и Ригой.

Мы, вместе с вышеупомянутыми [лицами], по совету и с согласия нашего мудрого [совета], заключили прочный мир со всеми христианами, которые посылают нам своих посланников и желают поддерживать с нами мир на следующих условиях:

[1] Чтобы все дороги по суше и воде были открыты и свободны без каких-либо препятствий для каждого человека, будь то пешком или на автомобиле, как от них к нам, так и от нас к ним.

[2] Вот земли, на которых мы заключили мир: с нашей стороны — земли высокогорья и жемотийцев, Псков и все русские земли (Aukštaičių ir Žemaičių kraštas, Pskovas ir visi rusų [kraštai]), находящиеся под нашей властью; с земель правителей — Рижское епископство и город Рига; с стороны господина — Клайпеда и Курляндия, а также все, что принадлежит Ливонии и находится под надзором этого господина и его братьев; с стороны епископа Езеля — все епископство и все земли, находящиеся под его властью; с стороны епископа Дорпата — все епископство и все земли, находящиеся под его властью, вместе с городом Дорпат; с стороны короля Дании — Хария, Вирланд, Алентакен и все другие земли, которыми он правит.

Письмо Папы Иоанна XXII королю Франции, 7 ноября 1323 года

Иоанн и др. королю франков и др.
Гедиминас, называющий себя королем литовцев и русских, недавно сообщил нам в своих письмах, что он и жители его королевства очень стремятся присоединиться к святой Римской церкви, умоляя нас послать ему легатов, которые приняли бы его в истинную веру и дали бы ему благотворное наставление в ней; об этом Ваше Королевское Величество сможет узнать больше от наших посланников.

Произнесено в Авиньоне в ноябре 8-го числа.

sherst:

3681134:

Границы Аукштайтии менялись. В V–XII веках она охватывала территорию от Шушве и Дубисы на западе до Швентойи на востоке, от Левене на севере до Шешупе на юге и простиралась на запад вдоль Немунаса до линии Велиуона–Сударгас. Для этой области было характерно захоронение кремированных умерших в плоских могилах; женщины Аукштайтии почти никогда не украшали свою одежду булавками, а мужчин чаще всего хоронили без копий.

На этом история Аукштайтии до XIIIв закончилась. Причем, границы нарисованы в кабинете. И нас пытаются обратить в свою веру, утверждая, что эти люди вылезли из землянок и стали заключать договора с немцами и славянами, вести дипломатические игры с Папой Римским и Орденом, переписываясь на латыни.

Литовские князья в договорах не писали Упите Нерис Нальшаны. По старинке скопом обозначили Аукштайтией. Дипломатические игры не так сложно вести, как вам кажется. Пруф вроде да как же они бриться смогли, целая наука обучиться бритвой по щетине махать.
Телефонные мошенники, их много. Суть теми же играми занимаются. Главное умение исхитриться и обмануть...

sherst:

3681134:

Литовско-Волынский договор 1219г...

Как все запущено-то. 1219г это XIIIв. Даже если вспомнить Довгерда - первого князя, упоминаемого в летописях (1209г), это тоже уже XIIIв. Это время, когда рыцари славян-лютичей из Полабья (точнее, уже из Померании) давно (1180г) ушли на восток и начали колонизацию Аукштайтии и Жемайтии. Они привлекли на новые земли славянских ремесленников, которые научили местных балтов работать с гончарным кругом, покрывать посуду глазурью с соответствующим орнаментом (фельдеберская керамика Полабья), обжигать кирпичи и т.д.

“Производство глиняных сосудов постепенно становилось ремеслом, но довольно долго находилось на более низком уровне, чем в соседних славянских землях; посуда однообразна по форме и орнаментике. Лишь во второй половине XIII – начале XIV в., когда в поселениях городского типа нашел применение быстро вращающийся тяжелый гончарный круг, в этом деле появились значительные сдвиги. Отсутствие городов тормозило развитие специализации среди ремесленников; здесь еще пока не применялись такие известные соседям достижения, как производство кирпича и возведение каменных построек, изготовление стеклянной глазури”. (История Литовской ССР. – Вильнюс: Мокслас, 1978, с.21).

"фельдеберская керамика Полабья", - скорее всего это не так. что за посуда у литовцев доминировала. В остальном вы повторяете логику что вот при слабой экономике не могло выйти сильных политиков. Нет причинно-следственной связи. Это домыслы.

sherst:

3681134:

...вы повторяете логику что вот при слабой экономике не могло выйти сильных политиков. Нет причинно-следственной связи. Это домыслы.

Не так, это было про археологию Аутштайтии до XIIIв, единственное, что вы написали о ней, это "было характерно захоронение кремированных умерших в плоских могилах; женщины Аукштайтии почти никогда не украшали свою одежду булавками, а мужчин чаще всего хоронили без копий". Я просто пополнил багаж ваших знаний. А вот на это я так и не услышал ничего: "Очень интересует вопрос, каким образом аукштайтские князья ко времени начала образования ВКЛ овладели латинским и славянским языками и их письменностью, получили немалый дипломатический опыт...". Вести переговоры и заключать договора можно без булавок и даже без копий". Но заключать договра, не зная языков и не умея читать, невозможно - купят вас с потрохами.

Это же князья, а не плебс. Жили в своих городищах с десятками, иногда сотнями слуг. Выписывали учителей из-за границы для своих отпрысков. В России миллион потомков шотландского происхождения. Какого рожна шотландцы массово попёрлись в Россию в 17-18 веках. А вот потому что платили больше, чем на Родине.

sherst:

3681134:

Это же князья, а не плебс. Жили в своих городищах с десятками, иногда сотнями слуг. Выписывали учителей из-за границы для своих отпрысков. В России миллион потомков шотландского происхождения. Какого рожна шотландцы массово попёрлись в Россию в 17-18 веках. А вот потому что платили больше, чем на Родине.

Все, это финиш, дальше уже врачи понадобятся. Какие князья? Откуда? Почему о них никто не знал? Какие "сотни слуг у князя" в паре-тройке поселений на всю Аукштайтию, в которых всего проживало не более тысячи человек? Остальные жили по хуторам в глухих лесах кучками максимум в сотню человек. Кто "выписывал", у кого? Где до XVIв хоть что-то написанное жемайтом/аукштайтом на любом языке? До XIIIв (начало правления славян в Аукштайтии) никто и не слышал про аукштайтов, а не то, что торговал с ними. Грибов, ягод и шкурок в Европе полно было и без этих аукштайтских "разносолов".

На этом все, больше сегодня не заглядываю на ветку, боюсь прочитать, что следующий пост будет о том, что аукштайты еще в XVв синхрофазотрон изобрели.

У вас навязчивая склонность принижать историю литовцев. Князь он и в Жемайтии князь. Собирал налоги по хуторам. Ходил в грабительские походы с дружинами, торговал рабами. Запросто сотню славянских рабов у себя поселит.
Несчастного Бруно язычники убили в 1009 году. От трагедии одного человека выиграла целая страна. Если б не тот случай, о Литве узнали бы из сведений крестоносцев 200 лет спустя. До Литвы никому не было дела, кроме соседей. Полоцкие летописи известны? Таких не было. Немецкие колонизаторы прилежно хронику вели.

ИИ всё знает.

В летописях, грамотах, письмах никаких намёков на прибытие лютичей в Жемайтию и Аукштайтию. Что довольно странно. Полабы моментально забыли о своём происхождении.

Значительные части Гродненской, Витебской, Минской областей в средние века заселены этническими литовцами. Белорусы численно стали превосходить литовцев где то с 16 века. Собственно причины упадка ВКЛ. Славян стало слишком много, жемайтов и аукштайтов мало.

sherst:

Смешно читать про то, что жемайты и аукштайты на белорусском языке писали себе законы, по которым покупали/продавали/наследовали земли, имущество и т.п. А в Статуте ВКЛ вообще записали, что исключительно "рускими буквами" должны быть записаны протоколы судебных заседаний, сделаны копии/выписки из разных документов и т.д. При этом, уже с 1503г известны молитвы на аукштайтском языке, записанные латиницей (за сотни лет до этого не догадались писать латиницей на своем языке). Т.е., молитвы себе на своем языке они писали, а Статут ВКЛ в 1529г решили на белорусском написать. Да зайди в любой ВУЗ, в любую студенческую аудиторию и расскажи это - зал смехом взорвется.

Но это ж уже тыщу раз было. Славянский язык в письменном виде в 9 веке появился. За основу именно этот церковно-славянский язык взят, напихали туда местных диалектов (у местечковых не только Кейстут славянин, ещё и язык ВКЛ в белорусский пишут). Английский язык в 18 веке государственным стал, до того и тоже 1000 лет латынь юзали. Могучие нации с большим трудом от латыни уходили. А вы требуете от маленькой Литвы документацию на своём языке раньше.

В 1258 году были опубликованы Оксфордские провизии — призыв знати к ограничению власти английского короля Генриха III. Этот документ, составленный дворянами, стал первым публично распространяемым текстом на английском языке со времен норманнского завоевания. Столетие спустя — в 1362 году — король Эдуард III впервые в истории выступил в парламенте с речью на английском. Среднеанглийский язык стал официальным при осуществлении судопроизводства (но протоколы по-прежнему велись на латыни). В конце 14-го века английский полностью вытеснил англо-норманнский из употребления придворными, знатью и монархами.

В дипломатии латынь вытеснялась французским языком: Вестфальский мирный договор 1648 года был первым документом такого рода, написанным не на латыни.

Вплоть до XVIII века латинский язык оставался международным языком науки. В латинском переводе в 1503 году стал широко известен в Европе отчёт Америго Веспуччи об открытии Нового света; на латинском языке составлен первый документ в истории русско-китайских отношений — Нерчинский договор 1689 года. На латыни писали свои сочинения голландский философ Спиноза (1632—1677), английский учёный Ньютон (1643—1727), русский учёный Ломоносов (1711—1765) и многие другие. Тем не менее после Великой французской революции конца XVIII века университетское преподавание стало вестись не на латыни, а на других языках, что решительно подорвало статус латыни как основного языка науки. В конечном итоге в XIX веке латынь почти вышла из употребления; дольше всего она продержалась в филологии (особенно классической) и медицине.

До 1733 года — официальный язык королевства Англия[13]. Правительственные документы с 1066 года были написаны на латыни. Неофициальные документы начиная с XV века составлялись на английском языке. Временно, в период протектората (1653—1660), латинский язык был заменён на английский. После 1660 года он вновь стал официальным языком документов, хотя на деле многие документы писались на английском языке. В 1731 году был принят закон, сделавший английский официальным языком документов. Он вступил в силу в 1733 году и действовал до 1863 года.

В 1522 году Мартин Лютер (в Виттенберге) впервые издал Новый Завет не на латинском, а на немецком языке. В 1523 году (в Альштедте) Мюнцер отменил католическое богослужение на латинском языке, заменив его на народный, немецкий язык (хотя в делопроизводстве и при дворе уже употреблялся саксонский (то есть немецкий) язык). В 1524 году появился первый немецкий песенный сборник, так называемый орфуртский «Еnchiridion» («Энхиридион»). Основным языком, на котором писались и печатались книги, был по-прежнему латинский, но к 1681 году (то есть к нововерхненемецкому периоду) количество книг на немецком языке уже было больше, чем на латыни. В 1781 году латинский язык обучения был заменён немецким языком[15].
До 1784 года латинский — официальный язык преподавания в Пражском университете и гимназиях Чехии. В 1784 году он был заменён на немецкий язык. Самая ранняя литература Чехии отложилась именно на латинском языке. Произведения на чешском языке известны только со второй половины XIII века («Островская песнь» и «Кунгутина песнь»). В XVI веке, в период гуманизма, чешский язык стал равноправным языком науки, права, истории, однако латынь была всё ещё сильна.

Matrik:

3681134:

Выписывали учителей из-за границы для своих отпрысков

Из-за какой границы?

Сочинительством сыт не будешь. Лучшие умы подряжались в наставники князьям.

Жемайты славно дрались. Отсталые экономически, однако дротиками порешали все дела!

Викинт (лит. Vykintas; ум. ок. 1253) — жемайтский князь, дядя (по матери) Товтивила и противник великого князя литовского Миндовга.

Ердивил, также Араид, Едивид, Кримунт, Радивил, Скилмонт, Скиримонт, Скиримонд, Скирмонт, Скирмунт или Эрдивил, — персонаж легендарного сказания о Палемоновичах, включённого в белорусско-литовские летописи. Согласно легенде, Ердивил — князь литовский, сын великого князя жемайтского Монтвила, родоначальник великих князей новогрудских[1].

"А Гимбут был князем Жемайтии также много лет, и умер, и оставил на княжестве Жемайтском сына своего Монтвила. И во время правления Монтвила поднялся царь Батый, … узнал князь великий Жемайтский Монтвил, что Русская сторона опустела, и князья русские разогнаны, и он, дав войско сыну своему Ердивилу, послал с ним панов своих радных, [29] прежде всего из [герба] Колюмнов по имени Грумпя, а второго из Урсеинов по имени Ейкшис, а третьего из Розы по имени Гровжис. И зашли [они] за реку Вилию, и потом перешли реку Неман и нашли в четырёх милях от реки Немана гору красивую, и понравилось им, и создали на ней город и назвали его Новогрудок. [30] И устроил себе князь великий Ердивил столицу и назвался великим князем Новогрудским. "

А в тот час доведался князь великии Монтивил жомоитскии, иж Руская земля спустела и рускии князи розогнаны, и он, давши воиско сыну своему Скирмонту, и послал с ним панов своих радных (...). И зашли за реку Велю, и потом перешли реку Немон и нашли в чотырех милях от реки Немна гору красную, и сподобалася им, и вчинили на неи город и назвали его Новъгородок».

Во второй половине лета 1236 года был организован первый крестовый поход на Жемайтию[5]. Магистр Ордена меченосцев Фольквин фон Наумбург не разделял энтузиазма папы Григория IX (объявившего крестовый поход), считая, что у ордена недостаточно сил и средств для подобной военной кампании[6]. К 1236 году орден был ослаблен предыдущими конфликтами и потому не был готов к столь рискованному предприятию, как новый крестовый поход[6]. К тому же меченосцы располагали весьма скудными разведданными о территории, в которую предполагалось вторжение[6]. Тем не менее, Фольквин предпочел не перечить Григорию IX и возглавил армию крестоносцев[6]. На стороне меченосцев в походе приняли участие «гости», то есть добровольцы из Европы (в данном случае из графства Гольштейн[6]), крещёные эсты, ливы, латгалы, отряд из двухсот псковичей, а также новгородские воины[4].

Битва произошла около местности Сауле, когда на возвращающихся из похода крестоносцев напали жемайты и земгалы. Локализация Сауле вызывает споры, обычно это место отождествляют с современным городом Шяуляй в Литве. По другой версии, битва произошла у латвийской деревни Вецсауле[4][7]. И на латышском, и на литовском языках «Сауле» означает солнце.

Войско язычников, по одной из версий, возглавляли Викинт и Эрдивил, упомянутые в договоре 1219 года в качестве жемайтских князей[5]. Меченосцев и крестоносцев насчитывалось не менее трёх тысяч воинов. Жемайтов, включая войска Викинта и князей Буленисов, — примерно столько же[8].

Тяжёлая кавалерия крестоносцев была вынуждена принять бой в болотистой местности, где все преимущества были на стороне легко вооружённых жемайтов и земгалов. Рыцари не могли маневрировать и были расстреляны дротиками и стрелами противника.

Крестоносцы потерпели тяжёлое поражение, в битве погибли возглавлявший поход великий магистр Фольквин фон Наумбург, 48 рыцарей Ордена меченосцев и 2 тысячи крестоносных ратников, а также многие союзники Ордена, в том числе почти все (180 из 200) псковичи[9]. По другой версии, почти все союзники бросились в отступление, оставив рыцарей в подавляющем меньшинстве, когда их смелость и мастерство уже ничего не могли решить[10].

Matrik:

3681134,

Разговор шел не про 18 и 19 века РИ. Я хотел бы увидеть от вас подтверждение вот этого:

3681134:

Это же князья, а не плебс. Жили в своих городищах с десятками, иногда сотнями слуг. Выписывали учителей из-за границы для своих отпрысков.

например, вот так

Когда будущему Эдуарду IV было около восьми лет, его и его брата Эдмунда отправили жить в один из замков их отца в Ладлоу, где их воспитывал нанятый отцом управляющий. Вместе с ними обучались и некоторые мальчики из местных дворянских семей. Обычно в отдельных семьях воспитывались только сыновья королей. Эдуард V, один из принцев в Тауэре, с двух лет рос в Ладлоу, на окраине Уэльса, под присмотром своего дяди, графа Риверса, брата королевы.

Ричард III и его брат Георг некоторое время учились при дворе архиепископа Кентерберийского, а позже Ричард переехал в дом Ричарда Невилла, графа Уорика. Часть этого времени он провел в Уорике, а, вероятно, жил и в Мидлхеме. Средневековый дворянин должен был в совершенстве владеть верховой ездой, несколькими видами оружия, доспехами, знать военную тактику, а также обладать навыками управления своими будущими обширными поместьями с большим количеством слуг и крестьян-рабочих.

Многие семьи, за исключением знати, отправляли своих детей, особенно мальчиков, примерно с семи лет, жить в дома более состоятельных семей. Они работали слугами, но также учились у главы семьи. Иногда это было формальное семилетнее ученичество, в ходе которого ребенок осваивал определенное ремесло или навык с четырнадцати лет. Для девочек это было очень редкостью, хотя их могли отдать в ученичество к шелкоткачкам или вышивальщицам.

Обычно между хозяевами и семьей существовала лишь небольшая разница в социальном положении, но были и исключения: лондонский торговец вином Джон Чосер убедил Элизабет де Бург, графиню Ольстерскую, позволить его сыну Джеффри стать пажом в ее доме. Ее мужем был Лайонел, герцог Кларенс (сын Эдуарда III).

Джеффри стал величайшим поэтом своего времени, но он также был королевским администратором. Его жизнь иллюстрирует, как образование может способствовать социальному продвижению: он женился на дочери рыцаря, а его внучка Алиса вышла замуж за Уильяма де ла Пола, 1-го герцога Саффолка. Их сын Джон де ла Пол, 2-й герцог Саффолк, женился на сестре Ричарда III, Элизабет, и со временем их сын, праправнук Джеффри Чосера, Джон де ла Пол, 1-й граф Линкольн, стал потенциальным наследником престола после смерти собственного сына Ричарда III.

Matrik:

3681134,

А где же про князей, которые жили в городищах с сотнями слуг и выписывали из-за границы учителей для своих отпрысков?

И попутный вопрос: на каком языке общались эти учителя с воспитанниками?

В случае с Ягайло я нагуглил. Приглашали иностранных специалистов. Касательно языка вопрос заковыристый. Учитель должен знать язык жмудинов. На месте обучали значит. Как приехал, так и подучил у кого то. Технические моменты, главное финансовые возможности. Княжеский двор место хлебное.