Фоменковщина

sherst:

3681134:

sherst:

Только вот послушал я сейчас Л.Вязова и он прямым текстом заявляет, что генетика к этнической, лингвистической и т.п. истории не имеет никакого отношения. Это, говорит, может быть история голубоглазых, или тех, у кого большой палец на ноге длиннее мизинца на руке и т.п. Так что, думаю, вопрос о "славянском гене" и тут закрыт. Нет его.

Как вам объяснить. У славян в Полесье же пределённый набор гаплогрупп. Потомки полешуков расселись по славянским маршрутам. Выражается это к примеру у грека, белоруса, хорвата общий прапрадедушка, живший под Мозырем 1700 лет назад.

То, о чем вы пишете, называется биологическим детерминизмом, вульгарным дарвинизмом и т.п. Не в состоянии разобраться в научной статье, вы делаете абсолютно неверные выводы. Л.Вязов прямым текстом говорит, что "нету никаких оснований предполагать что на каком-то этапе своего развития славяне действовали как единое сообщество... говорить о какой-то общей исторической судьбе для этих групп будет неверно"

Видео с Л.Вязовым

Вязов это конечно хорошо. На форуме генетики 105 страниц обсуждения его в соавторстве с исследователями статьи.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,15378.1560.html

Кроме Вязова, выводы Шувалова, Гавритухина. К.и.н. Шувалов ещё в 2008 году в рецензии на книгу Флорина Курты о славянах написал следующее:

В конце книги Ф. Курта пишет, что первым прямым свидетельством о том, что
славяне называют себя славянами, является «Повесть временных лет». И тут у непросвещенного читателя может возникнуть соблазн предположить, что по мнению Курты, самоназванием слово «славяне» стало только с легкой руки Нестора! Но такого Ф. Курта
нигде прямо не пишет — это противоречило бы известному месту из Феофилакта Симокатты, где три варвара-посла,
встреченные людьми императора Маврикия около города Цурула примерно в 591 г., на вопрос самого императора, какого они племени и где живут, отвечали, что по рождению они славянского народа и пришли от края Западного океана.
Ведь трудно представить, как бы смогли эти северяне, никогда, скорее всего, не бывавшие на Дунае, объяснить самодержцу ромеев, что он (sic!) их называет славянами, не знай они сами это имя!

Гавритухин. Старший научный сотрудник отдела археологии эпохи великого переселения народов и раннего средневековья. тоже в 2008

http://krotov.info/libr_min/04_g/av/rituhin.htm

РО: Первая достоверно славянская культура - это пражская?

Гавритухин: Пражская культура, по моему мнению, относится именно к конкретному народу славян, а не ко всей славянской общности. Именно остатки материальной культуры тех людей, которые, как я считаю, сначала жили в Полесье, потом достаточно широко распространились, и к VI веку добрались до Дуная - вот это и есть пражская культура, то есть фиксируемые археологами остатки материальной культуры народа славяне. Но в пути к ним присоединялись какие-то другие группировки. На самом Дунае они активно контактировали с византийцами. Известно по письменным источникам, что они уводили за Дунай тысячи пленных. Кого выкупали родственники или церковь, те возвращались обратно, остальные оставалась жить среди славян и становились со временем славянами.

РО: Где расположены самые ранние достоверно славянские памятники?

Гавритухин: Самые ранние памятники пражской культуры, с моей точки зрения, находятся в Полесье. Это Припятское Полесье - то есть территория нынешней Южной Белоруссии и север современной Украины, к северо-западу от Киева.

Расселялись по Европе славяне на индивидуальном уровне. Не как лангобарды в 6 веке всем табором из Венгрии и Италию ломанулись. В пику Вязову, как минимум 2 научных сотрудника полагают на раннем этапе был славянский народ. В процеcсе миграции, в связи с оттоком населения, племенной союз видимо распался. Но люди сохранили память к какому этносу они относятся.

Matrik:

3681134:

Потомки полешуков расселись по славянским маршрутам.

Объясните какие инновационные на то время технологии могли иметь полешуки, чтобы при расселении "поглотить" местных аборигенов?

Не было аборигенов. Восточную и центральную Европу населяли германцы, после краха Западной Римской империи немцы благоразумно продвинулись к теплу. Даже в Африке королевство основали! Славяне осваивали почти пустые территории. В Польше пыльцу растений исследовали, всё лесом заросло после гуннского нашествия и последующего исхода германцев. На Балканах:

Славяне не могли полностью и равномерно заселить Балканы. Предположительно, они продвигались по древним римским дорогам и селились в тех местах, которые уже были освоены и пригодны для жизни. На территориях, перешедших под власть славян, оставались анклавы автохтонного населения полуострова. Их количество и точное местонахождение неизвестно. Сербский историк Сима Чиркович считал, что автохтонное население Балкан в это время проживало в горах и труднодоступных местах, которые не были заняты славянами. В основном коренные жители находились в Северной Албании, Македонии, Фессалии и на Динарском нагорье[24].

sherst:

Matrik:

3681134:

Потомки полешуков расселись по славянским маршрутам.

Объясните какие инновационные на то время технологии могли иметь полешуки, чтобы при расселении "поглотить" местных аборигенов?

Во всей этой "теории" даже не это главное, главное в том, какие причины побудили полешуков "расселяться". Рыбаковым был выдвинут тезис о "демографическом взрыве". Однако причины этого взрыва, продолжительность и почему он закончился, сторонники "расселения" так никогда и не объяснили.

Подобие взрыва произошло. Мнение юзера который в генеалогии шарит на пятёрку.

https://forum.molgen.org/index.php/topic,410.msg493941.html#msg493941

Динарский субклад похож на лабиринт с огромной массой закоулков. Получив результаты Big Y-700, ты просто попадаешь в один из этих многих закоулков и порой приходится долго ждать, когда в твой закоулок придёт какое-нибудь пополнение.

Такое ощущение, что, начиная от ближайшего предка всех современных I2a1a2b1a1a-Y3120, все его потомки люто бешено размножались, бессмысленно и беспощадно, создав таким образом огромную массу ветвей.
----
А в какое время это было, хотя бы приблизительно?

Судя по подсчёту YFull, весь этот беби-бум начался где-то после ~100 г. до н.э. (400 г. до н.э. <-> 150 г. н.э.).

В Полесье действительно могло стать тесно, славяне оттуда стали просто вываливаться. Болота, разливы Припяти. Мест для комфортной жизни тем более древнему с землянками человеку мало. Закончился бэби-бум вероятно со сменой общественного устройства. В родовых общинах стремились иметь много детей, чтобы в старости кто нибудь поддержал. С образованием племенных союзов на новых местах, возник суррогат пенсионной системы. Старикам миску супа нальют.

презентацию на ютуб выложили

В Х (бывшем твиттере) пишут, что в новых лекциях Института Макса-Планка (MPI) отправной точкой славянских миграций считают Беларусь/северную Украину.
При этом, миграции заместили около 95% генофонда до-славянского населения Польши и до 85% восточной Германии

Религиозные культы всегда были. Как и миграции. Да ж вот в наше время алия в Израиль...

sherst:

3681134:

В родовых общинах стремились иметь много детей,

Не пользовались контрацептивами?

Тоже тема. Контрацепция у древних. Или думаете рожали сколько Бог пошлёт?

Могли и делали аборты, а это высокое вероятие бесплодия.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_birth_control

Контроль рождаемости и аборты хорошо документированы в Древнем Египте . Папирус Эберса 1550 г. до н.э. и Папирус Кахуна 1850 г. до н.э. содержат некоторые из самых ранних задокументированных описаний контроля рождаемости, использование меда, листьев акации и ворса для помещения во влагалище для блокировки спермы. [ 5 ] [ 6 ] Еще одним ранним документом, явно ссылающимся на методы контроля рождаемости, является Гинекологический папирус Кахуна, датируемый примерно 1850 г. до н.э. В нем описываются различные противозачаточные пессарии , включая камедь акации , которая, как подтвердили недавние исследования, обладает сперматоцидными свойствами и до сих пор используется в противозачаточных желе. Другие методы контроля рождаемости, упомянутые в папирусе, включают нанесение клейких веществ для покрытия «уста матки» (т.е. шейки матки ), смесь меда и карбоната натрия, наносимая на внутреннюю часть влагалища , и пессарий, сделанный из крокодильего помета. Лактация (грудное вскармливание) до трех лет также использовалась в целях контроля рождаемости в Древнем Египте. [ 6 ]

В Книге Бытия упоминается прерванный половой акт, или coitus interruptus , как метод контрацепции, когда Онан «изливает свое семя» (эякулирует) на землю, чтобы не стать отцом ребенка от жены своего умершего брата Фамари . [ 5 ]

По словам Нормана Э. Хаймса , большинство методов контроля рождаемости, использовавшихся в древности, были, вероятно, неэффективны. [ 9 ] Единственным наиболее эффективным методом контроля рождаемости, известным в древности, вероятно, был coitus interruptus. [ 9 ] Древнегреческий философ Аристотель ( ок . 384–322 до н . э . ) рекомендовал наносить кедровое масло на матку перед половым актом. [ 9 ] Аристотель не знал, как работает зачатие, и, вероятно, рекомендовал это, полагая, что гладкость масла предотвратит зачатие. [ 9 ] На самом деле, этот метод иногда мог быть эффективным, потому что масло могло заклеивать наружный зев и тем самым снижать подвижность сперматозоидов, [ 9 ] но эффективность была бы только случайной и очень изменчивой. [ 9 ] В тексте Гиппократа « О природе женщин» рекомендовалось, чтобы женщина, которая не желала зачать ребенка, выпила растворенную в воде соль меди , что, как утверждалось, предотвратит беременность в течение года. [ 9 ] Этот метод не только неэффективен, но и опасен, как указал более поздний врач Соранус из Эфеса ( ок. 98–138 гг. н. э.). [ 9 ] Соранус попытался перечислить надежные методы контроля рождаемости. [ 9 ] Он подошел к этому рационально, отвергнув использование суеверий и амулетов и вместо этого прописав механические методы, основанные на здравом смысле, такие как вагинальные пробки и пессарии, использующие шерсть в качестве основы, покрытую маслами или другими липкими веществами. [ 9 ] По словам Хаймса, многие из методов Сорануса, вероятно, также были неэффективны. [ 9 ]

Забавно однако, компьютерная модель в качестве прародины выдала даже не Полесье, а Минскую область.

https://andvari5.livejournal.com/214535.html?utm_source=3userpost

Все три графика после 600 года в сравнении с восточноевропейцами показывают смещение в сторону дославянских групп - для каждого региона свое. Где-то меньше, где-то больше, где-то в сторону дославянских балканцев, где-то в сторону дославянских германцев.

При этом такое смещение генофонда Гретцингер может выразить в цифрах, отмечая, что в Восточной Германии генофонд сменился на 85%, на Северо-Западных Балканах на 80%, а в Польше на 93%. Таким образом, для огромных и разных территорий смена генофонда была более 80%.

Конечно, это не говорит о каком-то массовом геноциде. Стоит помнить, что это было время окончания эпохи переселений, когда значительные территории за очень короткое время то почти лишались населения из-за его ухода, то наполнялись огромными массами людей.

... Применив один из новых методов (MOBEST), исследователи смогли интерполировать вероятное происхождение популяции, давшей ранних славян.

В случае всех трех областей (Восточная Германия, Польша и Хорватия), метод указал на примерно одну и ту же область.

Напротив Дании с запада и Молдовы с юга. И это Минский регион. Кстати самое древнее славянское поселение найдено возле Ясковичи Солигорский район.

sherst:

3681134:

sherst:

3681134:

В родовых общинах стремились иметь много детей,

Не пользовались контрацептивами?

Тоже тема. Контрацепция у древних. Или думаете рожали сколько Бог пошлёт?

Добавлено спустя 1 час 29 минут 16 секунд

Могли и делали аборты, а это высокое вероятие бесплодия.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_birth_control

Контроль рождаемости и аборты хорошо документированы в Древнем Египте . Папирус Эберса 1550 г. до н.э. и Папирус Кахуна 1850 г. до н.э. содержат...

"И на Марсе будут яблони цвести...". Когда в Египте строили пирамиды, а в Риме акведуки из бетона, в В.Европе люди в землянках жили. На территории Республики Литва люди научились лепить кирпичи из глины только в XIVв (на всякий случай: новой эры). Впрочем, тема то "Фоменковщина", а по его "реконструкции" истории пирамиды в Египте и Мексике, Китайскую стену построили славяне.

Логики не вижу. Предохраняться не значит акведуки, пирамиды, летательные корабли и т.п. Половые органы славяне рассматривали и изучали.

sherst:

3681134:

Логики не вижу. Предохраняться не значит акведуки, пирамиды, летательные корабли и т.п. Половые органы славяне рассматривали и изучали.

Не значит, но говорит об уровне развития цивилизации. Расскажите поподробнее об ученых, которые у славян изучали половые органы. Мой внук, которому и четырех лет не исполнилось, тоже "рассматривает и изучает" половые органы. Вы такой уровень "изучения" имеете в виду? Так от этого уровня до идей контрацепции как от Плещениц до Луны.

Что за глупости мелете. В Ясковичах 3 век нашли римские монеты. Так почему рецептов не привезти. Служить в Римскую армию тоже съезжались из разных мест. Это не проблема узнать о контрацепции и практиковать её методы.

sherst:

3681134:

sherst:

3681134:

Логики не вижу. Предохраняться не значит акведуки, пирамиды, летательные корабли и т.п. Половые органы славяне рассматривали и изучали.

Не значит, но говорит об уровне развития цивилизации. Расскажите поподробнее об ученых, которые у славян изучали половые органы. Мой внук, которому и четырех лет не исполнилось, тоже "рассматривает и изучает" половые органы. Вы такой уровень "изучения" имеете в виду? Так от этого уровня до идей контрацепции как от Плещениц до Луны.

Что за глупости мелете. В Ясковичах 3 век нашли римские монеты. Так почему рецептов не привезти. Служить в Римскую армию тоже съезжались из разных мест. Это не проблема узнать о контрацепции и практиковать её методы.

Ясно. Но потом они одумались и начали размножаться в 10 раз быстрее римлян.

Научно доказано демографический взрыв был. Как это произошло и почему предстоит выяснить. Проблема же в отсутствие ранне-славянских захоронений в связи с обрядом кремации.

~40% из 24 млн мужчин динарской гаплогруппы относится к субкладу I-PH908. Собственно бэби-бум начался около нашей эры, когда как из рога изобилия объявились мутации новых ветвей. Нынешние 10 млн мужиков потомки может быть несколько десятков, живших усреднённо вначале нашей эры. И да, плодились быстрее римлян.

https://mislpronzaya.livejournal.com/2034551.html

Можно сделать вывод, что гаплогруппа Динарская( Dinaric) представляет собой незначительную небольшую популяцию, хотя на самом деле это население из 24 миллионов мужчин, что составляет почти 7% европейских мужчин и 35% гаплогруппы I (I1 + I2), называемой прото-европейской или старо-европейской.

Общая численность населения гаплогруппы I в славянских странах составляет почти 32 миллиона, что составляет 46% от hg I.
Динарская гаплогруппа является второй по численности после I1, но это сравнение некорректно, потому что I1 не так этнически однороден, как Динарская . Следует сравнивать гаплогруппы (мутации) одного уровня мутаций и одного периода.
В этом подходе динарская гаплогруппа является абсолютным лидером, и эти гены имели огромный популяционный успех, а точнее - один из основателей семьи. Он жил в 1-м тысячелетии до нашей эры, и теперь у него 24 миллиона потомков мужского пола.

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-PH908/story

Так вот на yfull в претендентах на основателя семьи потомки из двух стран. Белорусский явно в приоритете над турецким. Высока вероятность этот человек жил где, ну в Калинковичах ёпта.

https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/

sherst:

3681134:

Научно доказано демографический взрыв был. Как это произошло и почему предстоит выяснить. Проблема же в отсутствие ранне-славянских захоронений в связи с обрядом кремации.

Никаких, даже псевдонаучных доказательств нет. Никто пока не сумел доказать, что в районе Полесья плотность населения превышала среднюю в В.Европе в десятки раз. И кремация тут не причем, материальных следов нет.

Пояснял уже. Полесье исходная область миграции. Размножались в т.ч. за его пределами. Учёными выведены формулы возникновения новых мутаций (линий) с корреляцией роста численности населения. Когда смотрят куча новых линий, значит население растёт.

Ну и главное должно закрепиться, на днях поведал доктор Гретцингер, альтернативные гипотезы происхождения славян - это мусор. Генетика подтверждает выводы классиков. То о чём говорилось 50 - 100 лет находит подтверждение в новых областях науки.

В начале речь шла про изучение образцов из территории Венгрии и ближайших областей (Паннония), подчеркивалась весьма сложная история региона, где сменилась целая куча народов - римляне, гунны, сарматы, авары, славяне, гепиды, лангобарды и венгры. При этом для региона имеется рекордное количество образцов - только с 7 по 10 века их три тысячи. В общем, Паннония - это точно регион, наиболее обследованный палеогенетиками. Среди прочего упоминались и аварские Мёдлинг с Леберсдорфом, об исследовании которых я уже как-то писал. Гретцингер упоминает, что регион был местом переселения очень разных групп, но невозможно понять историю этих групп, изучая только место куда они пришли, а не откуда.

Поэтому затем он переходит к наиболее интересующей меня теме - исследовании ранних славян, которое должно быть опубликовано этим летом.

Сначала он кратко рассказывает о концепциях славянского расселения в VII веке. О паре автохтонистских теорий, о теории Курты про конструирование славянский идентичности на Дунае. Кроме того, он упоминает о материальной культуре, связанной со славянами, тактично намекнув на косые и грубые горшки, которые во многих местах славянского расселения отсутствовали. И наконец, он указывает, что несмотря на альтернативные теории славянского этногенеза, на неоднозначность связи материальной культуры и человеческих популяций, раннеславянское расселение - это действительно миграции родственных групп, а не просто распространение моды, языка или идентичностей.

Он ещё и медалист. Зиг хайль! И кстати не тянет одеало на себя, то бишь германцев. Прародину славян размещает аккурат по центру Беларуси. Всё делает как надо.

Судя по физиономии он не очень то ариец, одутловатость лица присутствует. Характерный маркер славян, а в нацистской Германии считалось принадлежностью к низшей расе.

Matrik:

Интересно, а как со всем вышеперечисленным соотнести недавние публикации, что колыбелью человечества являются украинские степи под Херсоном? Исследования днк показали, что около 4 млрд. проживающих на планете Земля являются прямыми потомками ямной культуры.
Про полесские болота ничего сказано не было.

Услышал звон, да не знает где он. Речь о славянах. Одна из ветвей динарская у которой сейчас 24 млн потомков по мужской линии, была образована мужиком, которой жил ориентировочно 2300 - 2400 назад на территории Беларуси. И вот теперь у него столько прапраправнуков.