"Сталинская" индустриализация СССР. Подвиг или преступление?

AntoXa:

Mad King:

AntoXa:

давайте во имя будущего страны вашу семью пустим под нож. обоснования найдем, не волнуйтесь. а потом объясним, что по другому и быть не могло. нравится перспектива?

у вас наверное есть много примеров стран, в которых столь резкий скачок в развитии прошел совсем бескровно? Или может ваше мнение что надо было потихоньку... лет за 50 догнать остальных?

мое мнение не очень то ценно. я не профессиональный экономист, историк и т.п.

но мне очень интересными показались результаты исследований группы товарищей.
краткие выводы указаны тут http://slon.ru/economics/byl_li_nuzhen_stalin_dlya_ekonomicheskog ... 6101.xhtml

а полная версия (на английском) тут http://www.nber.org/papers/w19425.pdf?new_window=1

Предлагаю вспомнить выход Америки из депрессии, где люди работали только за еду., а 1 доллар в день отсылался семье...
То же самое делал и Сталин, рекрутируя из крестьян рабочую силу для индустриализации, но в то же время остальных жёстко привязывая к земле, что бы рабочих было чем кормить...
По поводу самоличного удушения Сталиным пол страны- посмотрите на фамилии пособников, кто автор идей и воплотитель их в жизнь, почитайте, кого наградили за строительство Беломорканала..."Эхо мацы" стало приютом всяких Солониных и прочих либерастов, и холит различный славянофобский батхёрт... И, как тут выше было замечено, все эти парни, обезображенные интеллектом и новейшими знаниями, почему-то не едут к себе, на землю обетованную, где арабы с ними воюют, а столуются здесь, поплёвывая на славянские традиции, и распиливая пиндосовские бабки...А, как говорится, кто девушку ужинает, тот её и танцует...

audiofil:

И СССР конца 80-х в сравнении даже с 70-ми и 60-ми -- знаю лично. И про нарастающую деградацию нар.хозяйства (не говоря уж о нарастающем отставании от развитого мира) - не по книжкам наблюдал.

я и не спорю, что в указанные годы начался кризис. Но кризис и отставание это одно...а то, что идет от Миши Горбачёва и дальше не сравнимо хуже.

Zorin_andrew:

Вообще-то это российское издание издано в 2001 году, и я снова повторю - можешь аргументированно опровергнуть - вперед в бой.

Туфта обычная. Как генерал Кривошеев советские потери в войне подсчитал

Zorin_andrew:

audiofil:

Гигантские расхождения в оценках репрессий -- от несклонности функционеров сов.государства (а они в массе - никуда из верхушки не делись - тока расселись иначе) к раскрытию архивных документов.

Типичный рассказ о закрытых архивах.
В реальности - плати денежку, трать время, архивы в подавляющем большинстве открыты ................

Через 60-75 лет после событий? Вы как оценивали? По важности доков? По числу страниц? По весу в тоннах? Откуда нарисовалась оценка соотношения уже открытых и еще закрытых?
"сапиенти -сат".
А сталинистам любого объема намеков будет мало.

Mad King:

audiofil:

И СССР конца 80-х в сравнении даже с 70-ми и 60-ми -- знаю лично. И про нарастающую деградацию нар.хозяйства (не говоря уж о нарастающем отставании от развитого мира) - не по книжкам наблюдал.

я и не спорю, что в указанные годы начался кризис. Но кризис и отставание это одно...а то, что идет от Миши Горбачёва и дальше не сравнимо хуже.

Кроме личного опыта - имею опыт общения со старшими товарищами
Совсем не в 60-е кризис начался....
А то, что для организации производства в индустриализацию пришлось прибегнуть к адм. ресурсу в крайних формах (террор, грабеж, распродажа нац. богатства и тп) --говорит в первую очередь об управленческой импотенции верхушки страны.

kozaks:

Предлагаю вспомнить выход Америки из депрессии, где люди работали только за еду., а 1 доллар в день отсылался семье...
То же самое делал и Сталин, рекрутируя из крестьян рабочую силу для индустриализации, но в то же время остальных жёстко привязывая к земле, что бы рабочих было чем кормить.....

Жесть. Вас на НОбелевку - не ежегодно выдвигают?
ЧСИР - о чем-нить абревиатура говорит?

По поводу самоличного удушения Сталиным пол страны- посмотрите на фамилии пособников, кто автор идей и воплотитель их в жизнь, почитайте, кого наградили за строительство Беломорканала..."Эхо мацы" стало приютом всяких Солониных и прочих либерастов, и холит различный славянофобский батхёрт... И, как тут выше было замечено, все эти парни, обезображенные интеллектом и новейшими знаниями, почему-то не едут к себе, на землю обетованную, где арабы с ними воюют, а столуются здесь, поплёвывая на славянские традиции, и распиливая пиндосовские бабки...А, как говорится, кто девушку ужинает, тот её и танцует.

А вот к сталинистам и расисты подтянулися....

audiofil:

shakespear:

..........]
Читаем .......оценку Солонина (по образованию инженера) сторонними авторами. .............

Что-то вы, ребята, массово предпочитаете пережеванной отрыжкой питаться.
А свое мнение составить - не пробовали? Или - боитесь что броня из догм, окружающая ваше мироочучение - не выдержит?

Вы хоть что-нибудь из своих высказываний обоснуете? Или так дальше и будете рекламировать только тех авторов чья позиция вас устраивает? А необоснованность критики вашей точки зрения подтвердите только наличием у оппонентов, сугубо по-вашему личному мнению, "брони из догм".

audiofil:

1) Нет. Гигантские расхождения в оценках репрессий -- от несклонности функционеров сов.государства (а они в массе - никуда из верхушки не делись - тока расселись иначе) к раскрытию архивных документов. Да и документировать преступления они никогда не рвались...

Раз вы не хотите давать ссылок на источники, попробую я

audiofil:

2) Сказок-страшилок -- не надо. Тут не митинг. И СССР конца 80-х в сравнении даже с 70-ми и 60-ми -- знаю лично. И про нарастающую деградацию нар.хозяйства (не говоря уж о нарастающем отставании от развитого мира) - не по книжкам наблюдал.

Пожалуйста, приведите данные подтверждающие связь мифических "преступлений" сталинской индустриализации и проблем в экономике в позднем СССР. Иначе ваше высказывание выражает ваше тотальное бессилие доказать ваши же обвинения в адрес Сталина и пр.

audiofil:

3) Нет. Если вина человека (даже в очевидных случаях) не установлена судом -- он невиновен. Это - азы права. Как бы это не было противно Вам и мне. Что делать ? Поступать в соответствии с законами, а не делать как проще и быстрее (ОСО, тройки, "убит при попытке улететь" и тп) Так что не оправдания всех скопом, а ввиду недоказанности вины.

Следуя вашим же словам, вину кого-либо то ни было следует доказывать, также как и состав преступления, да и в целом наличие противоправного деяния. Вы же до сих пор не потрудились подтвердить свои слова ссылкой на авторитетный источник.

audiofil:

Zorin_andrew:

audiofil:

Гигантские расхождения в оценках репрессий -- от несклонности функционеров сов.государства (а они в массе - никуда из верхушки не делись - тока расселись иначе) к раскрытию архивных документов.

Типичный рассказ о закрытых архивах.
В реальности - плати денежку, трать время, архивы в подавляющем большинстве открыты ................

Через 60-75 лет после событий? Вы как оценивали? По важности доков? По числу страниц? По весу в тоннах? Откуда нарисовалась оценка соотношения уже открытых и еще закрытых?
"сапиенти -сат".
А сталинистам любого объема намеков будет мало.

Доступа к архивам нет, по вашим словам, а у вас откуда-то самые достоверные сведения, поразительная осведомленность. Вам завидуют директор CIA и секретарь MI6.
Манера вести дискуссию audiofila вызывает сомнения в его адекватности, пока мизер подтверждений точки зрения, но все его высказывания "абсолютно правдивы" и не подлежат сомнению. Оппоненты же его настолько погрязли в невежестве, что заслуживают только косвенных оскорблений и очередной порции "самых правильных фактов".

Tw33k:

видимо все-таки правильный ответ, что победа в ВОВ это чудо

Закономерность, при том премуществе во всех ресурсах и индустриальном производстве что имели страны антигитлеровской каолиции.

Tw33k:

AntoXa:

Zorin_andrew:

AntoXa:

краткие выводы указаны тут http://slon.ru/economics/byl_li_nuzhen_stalin_dlya_ekonomicheskog ... 6101.xhtml

Авторы понятия не имеют о том, как развивалась экономика Японии, отсюда все их сравнения некорректны и некомпетентны. КГ/АМ

очень аргументировано.

действительно, откуда профессорам экономики йельска, принстона, экс-ректору ведущего российского экономического вуза знать про то, как развивалась экономика японии? то ли дело Zorin_andrew -- ведущий эксперт форума онлайнер, предпочитающий не отвечать на неудобные вопросы.

где я могу ознакомиться с вашими статьями?

ну и бонусом

Как распознать идиота во время дискуссии

Непонимание неравной ценности различных источников информации
Пример: Если человек не понимает, что статья в области физики, опубликованная в журнале СПИД-Инфо, имеет гораздо меньший вес чем статья на ту же тему опубликованная, например, в таких научных журналах как "Nature" или "Physical Review Letters" или что при прочих равных условиях информация, сообщенная новостным агентством "Рейтерс", пользуется большим доверием, чем информация из такого источника, как все тот же СПИД-Инфо, то это само по себе очень показательно.
Пояснения: Область оценки авторитетности тех или иных источников информации еще достаточно мало формализована, что не отменяет, тем не менее, возможности градации этих источников по степени надежности эмпирическим путем. В таких же областях как наука уже разрабатываются вполне работоспособные методики оценки авторитетности научных статей наподобие индекса цитируемости
Надежность признака: достаточно высокая

я только начало прочитал

"даже если не рассматривать трагические последствия репрессий, террора и голода – экономические результаты сталинской индустриализации нельзя признать успешными"
вот если отбросить весь холивар, чисто попытаться взглянуть объективно, насколько можно верить авторам, которые заявляют то, что уже доказано и отнесено к абсурду? вот серьезно, чему больше верить, тому что эта статья бред, или тому, что отсталая страна одолела гитлера (т.е. чуду)?

видимо все-таки правильный ответ, что победа в ВОВ это чудо

да и в конце концов, насколько разумно говорить об итогах проведения индустриализации в период проведения индустриализации в очень форсированных темпах, принося огромные жертвы ради этого

Это, к сожалению, не удавшаяся попытка цивилизованного европейского сообщества в лице его лучшего представителя А.Гитлера, а также представителей всего прогрессивного человечества в лице безвинно осужденных в Гулагах, армии власова и т.п., чьими достойнейшими продолжателями в наше время являются Люди вроде audiofila, принести свет цивилизации в эту ужаснейшую, покрытую средневековым мраком и страхом, тюрьму народов, страну имперских тоталитарных людоедских диктатур, построенных на крови и костях невинно убиенных. Страну с рабским народом, который возглавлял палач Сталин, затопивший города и села кровью интеллигентов, и только через это заставивший народ-быдло завалить телами цивилизованных немцев.
Да, а так бы пили сейчас баварское и ездили на мерсах.
Если кто не понял, это сарказм.

shakespear:

Это, к сожалению, не удавшаяся попытка цивилизованного европейского сообщества в лице его лучшего представителя А.Гитлера, а также представителей всего прогрессивного человечества в лице безвинно осужденных в Гулагах, армии власова и т.п., чьими достойнейшими продолжателями в наше время являются Люди вроде audiofila, принести свет цивилизации в эту ужаснейшую, покрытую средневековым мраком и страхом, тюрьму народов, страну имперских тоталитарных людоедских диктатур, построенных на крови и костях невинно убиенных. Страну с рабским народом, который возглавлял палач Сталин, затопивший города и села кровью интеллигентов, и только через это заставивший народ-быдло завалить телами цивилизованных немцев.
Да, а так бы пли сейчас баварское и ездили на мерсах.
Если кто не понял, это сарказм.

Не льстите себе. Сарказм следует все-же отличать от кликушества.

AntoXa:

audiofil:

Человек, отрицающий объективную реальность, отказывающийся пользоваться давно установленными фактами и требующий от собеседников несуразного, прибегающий к прямой и очевидной лжи -- и берется диагнозы ставить?

audiofil, в личку еще не предлагал "встретиться-поговорить"? мне вон в полночь на вокзале стрелку забивал.

Прошлым вечером я ему еще ничо не обидел
Со страхом жду нонешнего... Научная дискуссия ночью при вокзале -- это круто!

пс
а все же не зря я предлагал сформулировать сабж иначе. И голосование скорее всего чуток иначе шло бы.
Или действительно у нас настолько запущено? (имею в виду выходцев из СССР)