Ответить
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10352

    23 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10352
    # 28 марта 2012 17:56

    Тема навеяна желанием множества форумчан прямо или косвенно обсудить конкретные дорожные сиутации в непредназначенной для этого теме "Любителям толкования ПДД - вопрос", занимающейся обсуждением самого текста правил :-? .

    Посему отныне при возникновении вопроса о конкретной ситуации на дороге предлагается тут:
    1) привести описание ситуации, дабы корректно донести ее до всех форумчан, по возможности - вложить рисунок, добавить ссылку на место и т.п.
    2) внятно задать вопрос - какая именно помощь/совет требуется
    3) желательно также пояснить, почему не удается разобраться самому

    Напоминаю, что :znaika:
    1. Сам текст ПДД и нюансы их требований - обсуждаются в теме "Любителям толкования ПДД - вопрос"
    2. Организация дорожного движения на конкретных участках дорог - обсуждается в теме "Организация дорожного движения"

    Ознакомиться с ПДД можно здесь

    Перечень стандартов, относящихся к дорожному движению, здесь
    Сами тексты - ищутся поиском здесь. Например, СТБ 1300-2007. Еще ссылки.

    1. Лицо не может быть привлечено к административной ответственности, пока в порядке, установленном настоящим Кодексом, не будет установлена его виновность в совершении правонарушения, предусмотренного Кодексом Республики Беларусь об административных правонарушениях.

    2. Обязанность доказывать виновность лица, в отношении которого ведется административный процесс, возлагается на должностное лицо органа, ведущего административный процесс, за исключением случая, предусмотренного частью 5 настоящей статьи.
    Лицо, в отношении которого ведется административный процесс, не обязано доказывать свою невиновность.

    3. Обстоятельства, излагаемые в протоколе об административном правонарушении, в постановлении о наложении административного взыскания, не могут основываться на предположениях.

    4. Сомнения в обоснованности вывода о виновности лица, в отношении которого ведется административный процесс, толкуются в его пользу.

    5. Должностное лицо органа, ведущего административный процесс, не обязано доказывать виновность лица в превышении им скорости движения транспортного средства, зафиксированной работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее – работающие в автоматическом режиме специальные технические средства).

    Статьи по теме:

    Видеоурок: как без конфликта повернуть на перекрестке ул. Бурдейного — Якубовского

    На нашем форуме появилось видео конфликта двух водителей на перекрестке улиц Бурдейного и Якубовского. Автомобиль, поворачивающий направо из крайней правой полосы, по завершении маневра оказался в чужой (средней) полосе, чем вызвал недовольство других водителей. Из обсуждений конфликта на форуме стало ясно, что такая проблема для данного перекрестка не единичный случай, а довольно частое явление, которое провоцирует конфликты. Из-за чего возникают проблемы, и как правильно повернуть, чтобы не спровоцировать ДТП — смотрите в нашем видеоуроке. Советы дает Юрий Краснов.

    Видеоурок: как повернуть с пл. Победы налево, на ул. Захарова, и не попасть в ДТП

    На нашем форуме пользователи обсуждали проблему кругового перекрестка на пл. Победы. Если нужно повернуть с пр. Независимости налево, на ул. Захарова, возникает проблема с завершением маневра. Это не аварийное, но достаточно конфликтное место, о котором хорошо знают столичные автомобилисты. Некоторые преодолевают этот участок только с гудком клаксона. Как избежать сигналов от водителей, не попасть в ДТП и без проблем повернуть на ул. Захарова — смотрите в нашем видеорепортаже. Советы дает Юрий Краснов.

  • korol_lev Member
    офлайн
    korol_lev Member

    133

    14 лет на сайте
    пользователь #293406

    Профиль
    Написать сообщение

    133
    # 24 октября 2012 16:47
    iks:

    единственный раз, когда счет упоминается в Правилах, насколько помню - это пункт 79.4, где идет речь об ограничении движения грузовых автомобилей левее второй полосы (причем толкуется данный пункт почему-то всеми без особых проблем...)

    для толкования ПДД считать полосы с какой-то конкретной одной и той же стороны не требуется :shuffle:

    на практике при обсуждении какой-либо ситуации удобнее всего не нумеровать полосы (в 2/3 случаев незаметно переводя тему на обсуждение правомерности начала отсчета), а называть их "крайняя левая", "вторая слева", "вторая справа", "крайняя правая" (а если всего две - просто "левая" и "правая" )

    предлагаю такого подхода и придерживаться!

    Нумерация полос СПРАВА, т. правостороннее движение. Смотрим сюда:79.5..... по второй справа полосе движения;

    Добавлено спустя 13 минут 26 секунд

    Tofsla:

    Konffeta:

    есть общепринятое негласное правило нумерации полос

    кем, где и когда? Вспомните четко, кто нибудь вам говорил что полосы считаются справа, или это как бы подразумевалось самом собой?
    Счет от разделительной полосы куда более однозначный, потому как полосы, как правило добавляются справа, а не слева. Осевая полоса одна. Хотя в последнее время и это уже не совсем верно

    А, как рассматривать дорогу с тремя полосами движения? Где первая полоса и осевая? Например, п.77. На дороге с двусторонним движением, имеющей три полосы движения, обозначенные горизонтальной дорожной разметкой

  • Juv4ik Onliner Team
    офлайн
    Juv4ik Onliner Team

    5498

    15 лет на сайте
    пользователь #171857

    Профиль
    Написать сообщение

    5498
    # 24 октября 2012 17:31 Редактировалось Juv4ik, 1 раз.
    lifestyler:

    Всем темного не фильтрованного и не пастеризованного с соленой рыбкой и в хорошей компании.
    Ответьте пожалуйста на мой вопрос! Кого признают виновным в этом дтп? Синий или красный автомобиль?
    Ответ очень прошу объяснить.

    если на площади победы будет разметка такая, как на Вашем рисунке - виноват будет красный. Красный должен въезжать из второй полосы движения во вторую. Синий должен въезжать из первой полосы движения в первую. У красного будет нарушен п. 59 ПДД.

  • Морж Senior Member
    офлайн
    Морж Senior Member

    31396

    23 года на сайте
    пользователь #234

    Профиль
    Написать сообщение

    31396
    # 24 октября 2012 17:35

    Juv4ik, виноват конечно красный, но это

    Juv4ik:

    Красный должен въезжать из второй полосы движения во вторую.

    - бред

    Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят!!!
  • nivi44ok Senior Member
    офлайн
    nivi44ok Senior Member

    12452

    17 лет на сайте
    пользователь #83141

    Профиль
    Написать сообщение

    12452
    # 24 октября 2012 18:00
    Морж:

    виноват конечно красный, но это

    - а если учесть, что не пересекая сплошную линию разметки синий на круг въехать не может? а красный не пересекая сплошных может въехать только на вторую полосу считая от середины круга?

  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10352

    23 года на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10352
    # 24 октября 2012 18:09

    многие беды от того, что в ПДД нет внятного отдельного определения кругового движения, и как следствие у многих нет и четкого понимания - это один перекресток или несколько

    мне почему-то очевидно, что круг - отдельная, замкнутая в кольцо дорога с односторонним движением, а перекрестками на кругу являются каждое ответвление (примыкания, съезды).

    при движении по кругу действуют все правила дорожного движения, применимые к односторонним дорогам, за исключением случаев, оговоренных в п.60 и 63:

    60. Перестроение транспортных средств на перекрестке запрещается, кроме перекрестка, на котором организовано круговое движение.
    ...
    63. Перед разворотом, поворотом налево или направо водитель обязан, не создавая препятствия и опасности для движения других участников дорожного движения, занять соответствующее крайнее положение на проезжей части дороги, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда поворот при въезде на перекресток и выезде с него совершается в тех местах, где организовано круговое движение, а также в местах, где направление движения по проезжей части дороги (перекрестку) определено дорожными знаками и (или) горизонтальной дорожной разметкой.

    соответственно, уступив движущимся по кругу, в процессе въезда красный может перестраиваться в любом разрешенном разметкой месте на перекрестке Захарова с круговым движением, правила ему это не запрещают

    вместе с тем, перестраиваясь, он обязан уступать и попутным справа, причем двигающимся как с перестроением, так и без - согласно п.59:

    59. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно, без изменения их направления движения. Перестроение транспортного средства не должно приводить к резкому торможению транспортных средств, движущихся по полосе дороги, на которую осуществляется перестроение.
    При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.
  • 172352 Senior Member
    офлайн
    172352 Senior Member

    9048

    15 лет на сайте
    пользователь #172352

    Профиль
    Написать сообщение

    9048
    # 24 октября 2012 21:23 Редактировалось 172352, 1 раз.

    Картинки по ситуации в указанном выше месте,

    p/s пару первых попавшихся ссылок http://60.by/ru/content/master/parking/dpkr/ http://www.gazu.ru/driving/car_driving/34.html

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20838

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20838
    # 24 октября 2012 21:35
    Arrow:

    Тот кто в левой полосе будет ехать ПРЯМО, а тот кто в правой должен будет смещаться.

    И что с того, что смещаться? "Смещаться" - не равно "перестраиваться". Налицо типичная "прочая ситуация" в которой разъезжаться по п.69

    lifestyler:

    Кого признают виновным в этом дтп? Синий или красный автомобиль?

    Будет немножко зависеть от картинки расположения их на ПЧ и от объяснений водителей. Вариантов два:
    1. оба одновременно въезжали на круг, т.е. оба на круге осуществляли перестроения, в этом случае будет виноват красный, потому что при одновременном перестроении был обязан уступать дорогу тому, кто справа.
    2. красный въехал на круг левее, встал в полосу и уже ехал себе спокойно на съезд, как вдруг синий сорвался с места и въехал ему в бочину. Виноват будет синий, потому что при перестроении обязан был уступить дорогу.

    Ну, а мудак однозначно красный. Потому что немудаки из левой полосы захарова едут в крайнюю левую круга.

    Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд

    nivi44ok:

    а если учесть, что не пересекая сплошную линию разметки синий на круг въехать не может?

    Может. Разметку там уже давно поправили, сошлифовали сплошную, сделали прерывистую. Как раз для того, чтобы из левой полосы захарова ехалось в левую полосу круга. Но всё равно там хватает дятлов, которые из левой полосы захарова едут в правую полосу круга, выдавливая едущих из правой полосы. Либо возмущенно бибикают, когда едущие из правой полосы выдавливают их. Идиоты...

    Добавлено спустя 1 минута 49 секунд

    korol_lev:

    Нумерация полос СПРАВА, т. правостороннее движение.

    Движение правосторонее, а счет слева направо. Вот только так и не договорились откуда считать, от левого края ПЧ или от полос для движения в данном направлении.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    19 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 24 октября 2012 21:47

    korol_lev, Движение у нас правостороннее, как и прав описание. Однако считаем мы и читаем и пишем слева направо

    Добавлено спустя 6 минут 52 секунды

    Juv4ik:

    lifestyler:

    Всем темного не фильтрованного и не пастеризованного с соленой рыбкой и в хорошей компании.
    Ответьте пожалуйста на мой вопрос! Кого признают виновным в этом дтп? Синий или красный автомобиль?
    Ответ очень прошу объяснить.

    если на площади победы будет разметка такая, как на Вашем рисунке - виноват будет красный. Красный должен въезжать из второй полосы движения во вторую. Синий должен въезжать из первой полосы движения в первую. У красного будет нарушен п. 59 ПДД.

    Детальную надо схему ДТП, а не примерную. Где будет четко видно красный нарушил раз метку или нет. Что напишет в объяснениях синий и красный? Нельзя вот так взять и сказать, кто конкретно будет виновен в отдельно взятом ДТП без полной картины произошедшего.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Pestelence1 Senior Member
    офлайн
    Pestelence1 Senior Member

    2310

    17 лет на сайте
    пользователь #77408

    Профиль
    Написать сообщение

    2310
    # 24 октября 2012 23:14 Редактировалось Pestelence1, 4 раз(а).

    Доброго дня всем.Попал в ДТП,меня обвиняют,схему ДТП прилагаю,фото тоже(фото гайцы не видели),рассудите кто виноват и почему,не пишу чей автос чей для обьективности.Трактор на фото приехал после ДТП.
    Водитель пежо - убедившись в отсутствии помех слева и справа,выехал со двора на пересекаемую дорогу,двигаясь по своей полосе (попутного движения) почувствовал удар в авто спереди слева,слева стоят законно припаркованные авто,(знака нет)занимая всю встречную полосу,по "предварительным" разборам полетов гаёвыми водитель пежо неправ,в протоколе написано гаёвым:двигался по дороге - видел припятствие - непринял никаких действий по предотвращению ДТП(снижение скорости,остановка),протокол обжалован,водитель в обьяснении написал - тс не видел,поэтому спокойно и двигался(если б видел - не вписался бы нарочно)
    Водитель кадета пишет - "выехал на полосу встречки - препятствий или помех небыло,тут пока я ехал со двора выехал пежо,я остановился,посигналил ему,а он как ехал так и ехал - в итоге ДТП"
    Всем спасибо

    Censored by Vadnov
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    19 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 24 октября 2012 23:57 Редактировалось Tofsla, 1 раз.

    Pestelence1, Все правильно ГАИ рассудило, хотя пыж явно ваш - сори. По фото видно, что пыж заехал на встречную полосу. Вопрос- накуа? И раз кадет уже стоял, значит 100% не его вина в ДТП

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    7027

    12 лет на сайте
    пользователь #658199

    Профиль

    7027
    # 25 октября 2012 00:13

    Pestelence1, а как пежо мог не видеть красного? Да, очевидно, что пежо ваше.

  • Juv4ik Onliner Team
    офлайн
    Juv4ik Onliner Team

    5498

    15 лет на сайте
    пользователь #171857

    Профиль
    Написать сообщение

    5498
    # 25 октября 2012 00:29 Редактировалось Juv4ik, 2 раз(а).
    Pestelence1:

    Доброго дня всем.Попал в ДТП,меня обвиняют,схему ДТП прилагаю,фото тоже(фото гайцы не видели),рассудите кто виноват и почему,не пишу чей автос чей для обьективности.Трактор на фото приехал после ДТП.
    Водитель пежо - убедившись в отсутствии помех слева и справа,выехал со двора на пересекаемую дорогу,двигаясь по своей полосе (попутного движения) почувствовал удар в авто спереди слева,слева стоят законно припаркованные авто,(знака нет)занимая всю встречную полосу,по "предварительным" разборам полетов гаёвыми водитель пежо неправ,в протоколе написано гаёвым:двигался по дороге - видел припятствие - непринял никаких действий по предотвращению ДТП(снижение скорости,остановка),протокол обжалован,водитель в обьяснении написал - тс не видел,поэтому спокойно и двигался(если б видел - не вписался бы нарочно)
    Водитель кадета пишет - "выехал на полосу встречки - препятствий или помех небыло,тут пока я ехал со двора выехал пежо,я остановился,посигналил ему,а он как ехал так и ехал - в итоге ДТП"
    Всем спасибо

    Виноват будет водитель синего автомобиля, так как он бил автомобиль, который стоял. Но тут ещё вопрос в том, сколько секунд до момента дтп стоял автомобиль опель. Если 1-2 - тогда водитель красного виноват. ещё: почему оба автомобиля выехали на встречку?

    Добавлено спустя 1 минута 12 секунд

    Добавлено спустя 11 минут 19 секунд

    Морж:

    Juv4ik, виноват конечно красный, но это

    Juv4ik:

    Красный должен въезжать из второй полосы движения во вторую.

    - бред

    почему это бред? вы когда проезжаете обыкновенный перекресток, когда въезжали из второй полосы - в какую поедете?

    именно для того, чтобы не было аварийных ситуаций, число полос на входе, разрешающих двигаться к нужному выходу из перекрестка, делают не больше, чем на этом выходе в перекресток. :znaika:

    ГАИшники, если случится такое дтп на перекрестке, на котором организовано круговое движение, будут спрашивать участников, кто с какой и в какую полосу въезжал. если въезжал не в свою полосу и из-за этого произошло дтп - будь добр, ответь за нарушение.

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20838

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20838
    # 25 октября 2012 05:52
    Pestelence1:

    Водитель кадета пишет - "выехал на полосу встречки - препятствий или помех небыло,тут пока я ехал со двора выехал пежо,я остановился,посигналил ему,а он как ехал так и ехал - в итоге ДТП"

    Вот из-за подчеркнутого 100% виновным будет Пижо. Причина ДТП - несоблюдение им требований п.87.2 ПДД.

    Juv4ik:

    именно для того, чтобы не было аварийных ситуаций, число полос на входе, разрешающих двигаться к нужному выходу из перекрестка, делают не больше, чем на этом выходе в перекресток. :znaika:

    Да? Вовсе не всегда так делают. Проедьте по улице кнорина (извините, уж называю именем этого фашиста, другого названия улицы не знаю) через ул. Волкокрадскую в сторону ул. Севастопольской. Фото этого перекрестка на предыдущей странице этой темы.

    ГАИшники, если случится такое дтп на перекрестке, на котором организовано круговое движение, будут спрашивать участников, кто с какой и в какую полосу въезжал. если въезжал не в свою полосу и из-за этого произошло дтп - будь добр, ответь за нарушение.

    Что значит "не в свою полосу"? А где чья полоса? И что заставляет въезжать в какую-то "свою" полосу? Что запрещает перестраиваться в другую полосу?

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Physic Senior Member
    офлайн
    Physic Senior Member

    6810

    17 лет на сайте
    пользователь #82891

    Профиль
    Написать сообщение

    6810
    # 25 октября 2012 08:06

    Pestelence1, Походу Вы оба - на встречке, так что лучше решать: кто НЕ виноват. А НЕ виноват тот, кто в момент ДТП НЕ двигался.
    Вот и всё!
    Но такое почувствовал удар в авто спереди лучше не писать и не говорить, а то ГАИшники сразу сделают Вас к-м отпущения. Почувствовал спереди??? Ехал с закрытыми глазами??? Набирал на коленке смс-ку одной рукой??? Уронил сигарету и полез под сиденье, не затормозив???

    Рабоў у рай не пускаюць
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    7027

    12 лет на сайте
    пользователь #658199

    Профиль

    7027
    # 25 октября 2012 08:11 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    Physic:

    Но такое почувствовал удар в авто спереди лучше не писать и не говорить, а то ГАИшники сразу сделают Вас к-м отпущения. Почувствовал спереди??? Ехал с закрытыми глазами??? Набирал на коленке смс-ку одной рукой??? Уронил сигарету и полез под сиденье, не затормозив???

    Ну, да, сначала "почувствовал", потом открыл глаза))).

    А как красный может доказать, что он не двигался в момент столкновения и, если бы он двигался, кто был бы виновен?

  • Морж Senior Member
    офлайн
    Морж Senior Member

    31396

    23 года на сайте
    пользователь #234

    Профиль
    Написать сообщение

    31396
    # 25 октября 2012 09:11
    Juv4ik:

    почему это бред? вы когда проезжаете обыкновенный перекресток, когда въезжали из второй полосы - в какую поедете?

    круг это не обычный перекресток.
    Посмотрите на фото выше пл. Победы. Никакой разметкой, или знаками, или пунктами ПДД не запрещено красному ехать сразу в первую полосу, об этом кстати было рассказано ГАИшниками, именно на примере пл. Победы, с картинками и всеми объяснениями, http://60.by/ru/content/master/parking/vyezd/ и было уже не раз обсуждено здесь в профильной ветке. http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=220406

    Juv4ik:

    ГАИшники, если случится такое дтп на перекрестке, на котором организовано круговое движение, будут спрашивать участников, кто с какой и в какую полосу въезжал. если въезжал не в свою полосу и из-за этого произошло дтп - будь добр, ответь за нарушение.

    Еще один бред.

    Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят!!!
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20838

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20838
    # 25 октября 2012 09:24 Редактировалось DVK, 1 раз.
    Konffeta:

    А как красный может доказать, что он не двигался в момент столкновения и, если бы он двигался, кто был бы виновен?

    Доказать:
    1. Показаниями. Своими и прочих свидетелей.
    2. Видео с регистратора или камер наблюдения.
    3. Взаимным расположением ТС и осыпи осколков/ржавчины. Ржавчина с опеля сыпется вниз в месте удара, а авто от удара отбрасывает назад.
    4. Следами от колес на ПЧ (если стоял на тормозах или тормознул юзом после удара).

    Если бы двигался, то было бы больше вопросов. В момент выезда попеля на встречку был ли на ней пижот? Или пижот находился еще на прилегающей территории? Если пижот уже ехал по дороге, то возможно была бы обоюдка, потому что на встречке оба. Если же пижот еще только подъезжал к дороге, то он должен был уступить дорогу попилю.

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16318

    19 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16318
    # 25 октября 2012 09:54
    Konffeta:

    А как красный может доказать, что он не двигался в момент столкновения и,

    в данной ситуации опелю и не сильно это нужно делать. А вообще все четко видно по характеру повреждений и следам.

    Konffeta:

    если бы он двигался, кто был бы виновен?

    Пежо, потому как имел возможность предотвратить ДТП, но не предотвратил. Пыж сам находится на полосе встречного движения, хотя имел возможность двигаться правее.

    Pestelence1:

    Трактор на фото приехал после ДТП.

    Тут четко видно, что Кадет остановился до препятствия, которое не позволяло ему продолжить движение в своей полосе. Действия Пыжа, вообще не поддаются никакому логическому анализу

    Juv4ik:

    Водитель пежо - убедившись в отсутствии помех слева и справа,выехал со двора на пересекаемую дорогу,двигаясь по своей полосе (попутного движения) почувствовал удар в авто спереди слева,слева стоят законно припаркованные авто,(знака нет)занимая всю встречную полосу

    Если видел, знал и понимал что встречная полоса занята припаркованными авто, почему так сильно прижался влево? И как же можно было так убеждаться в отсутствии помех, что допустил ДТП?

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Arrow GooDMooD Team
    офлайн
    Arrow GooDMooD Team

    18388

    22 года на сайте
    пользователь #3554

    Профиль
    Написать сообщение

    18388
    # 25 октября 2012 10:36
    Pestelence1:

    почувствовал удар в авто спереди слева

    как-то мутно звучит...

    Мы не ищем легких путей - у нас на это мозгов не хватает.
  • Морж Senior Member
    офлайн
    Морж Senior Member

    31396

    23 года на сайте
    пользователь #234

    Профиль
    Написать сообщение

    31396
    # 25 октября 2012 10:37

    Arrow, надо было писать:"проснулся от удара в авто спереди слева" :D

    Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят!!!