Ответить
  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 20 ноября 2024 14:16 Редактировалось sherst, 1 раз.
    omdm:

    sherst:

    А вы хоть что-то написать можете, не передергивая?

    К вашим ответам возникает ещё больше вопросов.

    sherst:

    Такое мнение Комиссии основывалось между прочим на сочинении известного ученостью Ректора Варшавского Лицея Линде ... в котором он доказывает, что Статут Литовских законов написан первоначально на Белорусском языке в 1529 году

    Линде Самуил Богумил — (Linde) — польский ученый (1771-1847)

    Помнится, что кто то тут очевидцами событий козырял. Мол только они правду пишут.

    А это вообще документ, а не какая-то летопись. В ВКЛ язык Статута называли "рюским, руским", и про какой-то другой русский язык не слышали. Но к XIXв. язык московитов уже настолько отличался от языка литвинов и русинов, что понадобился перевод с одного на другой. Император Николай выглядел бы идиотом, если бы издал указ о переводе с русского на русский. Вот и появилось название "белорусский". К этому времени практически всю Литву уже переименовали в Белоруссию, оставалось придумать название для языка.

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    5897

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    5897
    # 20 ноября 2024 14:17 Редактировалось omdm, 1 раз.
    Matrik:

    omdm:

    Но как он мог узнать, что через сотню-другую лет местные народы в РИ назовут одним словом-"белорусы"?

    Я не понимаю что вас так в этом беспокоит?

    Здесь все рассказывают, что есть история правильная, а есть неправильная. Вот и возник вопрос как в ВКЛ в составе которого не было ниодного народа название которого можно хоть как то привести к слову белорусский на языке которого, как исторически достоверно установлено, был написан статут.
    История писалась, пишется, переписывалась и скорее всего будет писаться и переписываться так как кому то выгодно на данный момент.
    А тут как всегда готовы горло друг другу перегрызть доказывая свою правоту там где правды и не найти никогда.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 20 ноября 2024 14:18
    3681134:

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Литвины писали и говорили на языке Статута - белорусском (канцлер Л.Сапега именует его "собственным" языком литвинов и русинов).

    Есть такой термин государственный язык, на нём ведётся делопроизводство, документация. Лев Сапега в 16 веке как мог обозначил понятие государственного языка. Из слов Сапеги совершенно не выводится разговорная речь литвинов и русинов.

    "... А если которому народу стыдно права своего не знать, особенно нам, которые не чужим языком, но своим собственным права записанные имеем .." (Л. Сапега). На государственном языке не только пишут, но и ведут заседания госорганов, судебные заседания и т.п.

    В Польше до 17 века документация на латыни. Государственный язык в то время бумажный и только.

    В Польше, но не в Литве. Вскоре и в Польше государственным языком стал польский, а не латинский.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 14:21
    2014063:

    3681134:

    Баянище ужасное, в массовом сознании по сей день популярно. Было в этой теме, литовский лингвист адресовал в т.ч. своим соотечественникам, считавших литовцев отсталыми, у славян письменность была, у нас нет. Это был письменный славянский язык, придуманный специально для канцелярии князя Литвы. После утверждения польского государственным, "белорусский" язык исчез без следа.

    Чудите вы. :-?
    Вы все смешали в кучу: и возникновение государства ВКЛ в середине ХIII века, и его объединение с Королевством Польским более 300 лет спустя, - вот так вы просто объяснили историю белорусского языка, которым написан Статут. Оригинально.
    Все же, почему Статут написан не на литовском? Простое, известное всем объяснение: численность литовцев в то время была столь мала, что они никак не могли претендовать на роль титульной нации оформляющегося государства. Нужно различать понятие страна (местность) и понятие государство - тогда бы не говорили, что ВКЛ - это литовское творение. :D

    Много литовцев. Просто не было грамматики литовской, как и польской. Славянские языки письменные у некоторых народов имелись. В Польше выбрали латынь государственным, ВКЛ на основе славянского разработали.

    Добавлено спустя 1 минута 36 секунд

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Литвины писали и говорили на языке Статута - белорусском (канцлер Л.Сапега именует его "собственным" языком литвинов и русинов).

    Есть такой термин государственный язык, на нём ведётся делопроизводство, документация. Лев Сапега в 16 веке как мог обозначил понятие государственного языка. Из слов Сапеги совершенно не выводится разговорная речь литвинов и русинов.

    "... А если которому народу стыдно права своего не знать, особенно нам, которые не чужим языком, но своим собственным права записанные имеем .." (Л. Сапега). На государственном языке не только пишут, но и ведут заседания госорганов, судебные заседания и т.п.

    В Польше до 17 века документация на латыни. Государственный язык в то время бумажный и только.

    В Польше, но не в Литве. Вскоре и в Польше государственным языком стал польский, а не латинский.

    И в ВКЛ польский стал государственным, когда грамматику составили. "Белорусский" исчез.

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    5897

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    5897
    # 20 ноября 2024 14:25
    sherst:

    К этому времени практически всю Литву уже переименовали в Белоруссию, оставалось придумать название для языка.

    Т.е. историю и понятие ВКЛ выжгли калёным железом и теперь борцы за свободу родной стороны от ненавистной РИ готовы заклевать любого кто назовёт страну не как сюзерен пожелал.

    Добавлено спустя 7 минут 38 секунд

    sherst:

    В Польше, но не в Литве. Вскоре и в Польше государственным языком стал польский, а не латинский.

    Так и почему тогда в ВКЛ государственным языком стал белорусский, а не литвинский? Правильно. Чтобы забыть, растоптать память о ВКЛ. И теперь только за намёки на былое величие и собственную историю местных народов кем только меня не называют.)

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 20 ноября 2024 14:34
    3681134:

    В Польше выбрали латынь государственным, ВКЛ на основе славянского разработали.

    Кто автор этого эпохального события? Шутка ли, целый язык придумать! Не томите в неведении, весь научный мир ждет вашего откровения.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 14:38
    sherst:

    3681134:

    В Польше выбрали латынь государственным, ВКЛ на основе славянского разработали.

    Кто автор этого эпохального события? Шутка ли, целый язык придумать! Не томите в неведении, весь научный мир ждет вашего откровения.

    Там просто некоторые слова заменили. Собственно весь язык. Похож на старорусский. Слова из польского, литовского.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 20 ноября 2024 14:40 Редактировалось sherst, 2 раз(а).
    omdm:

    sherst:

    К этому времени практически всю Литву уже переименовали в Белоруссию, оставалось придумать название для языка.

    Т.е. историю и понятие ВКЛ выжгли калёным железом и теперь борцы за свободу родной стороны от ненавистной РИ готовы заклевать любого кто назовёт страну не как сюзерен пожелал.

    Эта песня хороша, начинай сначала? Начинаю: русский язык в РБ является государственным. Название страны на русском языке, записанное в Конституции, - Беларусь. Дальше продолжать эту песню?

    Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд

    3681134:

    И в ВКЛ польский стал государственным, когда грамматику составили. "Белорусский" исчез.

    А никто и не спорит, что в Речи государственным стал польский язык (но, не сразу).

    Добавлено спустя 1 минута 33 секунды

    3681134:

    sherst:

    Кто автор этого эпохального события? Шутка ли, целый язык придумать! Не томите в неведении, весь научный мир ждет вашего откровения.

    Там просто некоторые слова заменили. Собственно весь язык. Похож на старорусский. Слова из польского, литовского.

    Т.е никто белорусский язык не придумывал. Ч.Т.Д.

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    5897

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    5897
    # 20 ноября 2024 14:58
    sherst:

    Дальше продолжать эту песню?

    Про тысячелетнюю историю Беларуси, про то, что стране 30 лет, а её милиции-100... ? Продолжайте.

    sherst:

    Т.е никто белорусский язык не придумывал. Ч.Т.Д.

    Язык- не придумывали. Придумали название и народунаселению и языку. Чтобы вытравить даже мысль о самостоятельности. И вполне успешно с этим справились.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 20 ноября 2024 15:07
    omdm:

    sherst:

    Дальше продолжать эту песню?

    Про тысячелетнюю историю Беларуси, про то, что стране 30 лет, а её милиции-100... ? Продолжайте.

    Опять соскочили? Вы же про современное название страны СНОВА решили поговорить. А сейчас вдруг заговорили про историю милиции, страны. Бла-бла-бла, короче.

    omdm:

    sherst:

    Т.е никто белорусский язык не придумывал. Ч.Т.Д.

    Язык- не придумывали. Придумали название и народунаселению и языку. Чтобы вытравить даже мысль о самостоятельности. И вполне успешно с этим справились.

    А вот с этим я и не спорю.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10813

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10813
    # 20 ноября 2024 15:48 Редактировалось Matrik, 1 раз.
    3681134:

    В Польше выбрали латынь государственным, ВКЛ на основе славянского разработали.

    Опять попытка притянуть за уши современное понятия о государстве на события 500-700-летней давности.
    Не было тогда никаких специальных "государственных языков", языков делопроизводства и прочее.
    На латинском велась переписка, делопроизводство и пр., т.к. на нем читали и писали все образованные люди того времени в Европе. На латинском велась служба, т.к. доминирующей религией в Европе было католическое христианство. А почему латинский - так это наследие Римской империи, которым к тому времени все еще пользовались. Например, то же римское право.
    На латинском переписывались книги, т.к. те же монахи-переписчики обучались на то же латинском в монастырях и пр.

    При этом языки общения все больше и больше отличались между собой по явной причине - разрыву единого экономического и политического пространства (Римская империя) и "закукливанию" жителей в рамках проживания на определенной территории. Письменность для каждого языка не была необходима, ввиду ее невостребованности. Какой смысл был изобретать письменность для говора жителей Нижней Саксонии, если дальше она никому не нужна? И кому будут нужны переписанные на этот язык книги?
    При этом уже есть удобный инструмент в виде латинского языка и написанное князем Витовтом письмо запросто прочитает какой-нибудь французский король.

    А вот когда появилось книгопечатание (которое, без лишней скромности можно назвать одним из величайших изобретением человечества), а также придумали дешевый способ изготовления бумаги, - все стало очень быстро меняться. Отсюда и реформаторство церкви, и зарождение капиталистического способа производства, и зарождения понятия нация, и распространение письменности в виде печатания книгна местных языках, т.к. латинский уже не отвечал условиям современности, и т.д. и т.д.

    Поэтому высказывания о том, что где-то на задворках Европы для какого-то князя неизвестные люди изобрели специальный язык, на котором записывали какие-то его указы, выглядят не больше чем бред сумасшедшего.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 15:49
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Кто автор этого эпохального события? Шутка ли, целый язык придумать! Не томите в неведении, весь научный мир ждет вашего откровения.

    Там просто некоторые слова заменили. Собственно весь язык. Похож на старорусский. Слова из польского, литовского.

    Т.е никто белорусский язык не придумывал. Ч.Т.Д.

    Ищите какие то примитивные фразы. Вроде вот:

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Литвины писали и говорили на языке Статута - белорусском (канцлер Л.Сапега именует его "собственным" языком литвинов и русинов).

    Есть такой термин государственный язык, на нём ведётся делопроизводство, документация. Лев Сапега в 16 веке как мог обозначил понятие государственного языка. Из слов Сапеги совершенно не выводится разговорная речь литвинов и русинов.

    "... А если которому народу стыдно права своего не знать, особенно нам, которые не чужим языком, но своим собственным права записанные имеем .." (Л. Сапега). На государственном языке не только пишут, но и ведут заседания госорганов, судебные заседания и т.п.

    Я парировал польским государственным латыни. А вы новую логику завернули, с сотого раза получится? Не кажется странным, десятки ваших аргументов легко изничтожены? Системность однако.

    Дело было так.

    страница 94 из монографии литовского лингвиста Зигмаса Зинкявичюса.

    Для нас, литовцев, этот термин неудобен, потому что охватывает лишь часть (хотя и большую часть) из этих сохранившихся
    языковых текстов. Использование этого термина всегда должно сопровождаться оговорками, т.
    объяснения. Без них термин старобелорусский был бы абсолютным применительно к тем текстам, которые не имеют ничего общего с языком гуду, или эти тексты были бы проигнорированы. Для нас
    нужен такой термин, который бы охватывал все фазы славянской письменности которые использовались в Литовском государстве. Это официальный (письменный) славянский язык ВКЛ, потому что это письменный славянский язык. был создан для канцелярии правителей Литвы и исчез, когда в нем отпала необходимость, когда его заменил польский язык.
    Все сказанное о славянской письменности, использовавшейся в трудах литовских правителей, должно помочь народу Литвы.
    сориентироваться, читая или слыша обилие рассуждений по этому вопросу, направленных на очернение старого Литовского государства,
    обращаться с литовцами как с «отсталыми». Это делают не только во враждебных нам странах, но часто и в самой Литве лица, введенные в заблуждение иностранной пропагандой или подражающие им.
    Вывод следующий: рассматриваемый язык не был ни русским, ни гудским (белорусским), ни украинским, ни, наконец, государственным языком в сегодняшнем понимании. Тот, кто утверждает обратное, занимается демагогией и искажает историю. Играет с неточной лингвистической терминологией.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10813

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10813
    # 20 ноября 2024 15:57
    3681134:

    Играет с неточной лингвистической терминологией

    Самокритика - весьма похвальное занятие.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 15:59
    Matrik:

    Поэтому высказывания о том, что где-то на задворках Европы для какого-то князя неизвестные люди изобрели специальный язык, на котором записывали какие-то его указы, выглядят не больше чем бред сумасшедшего.

    Это действительно так. Язык придумали. Наверное не сложным было дело. В документации пару тыщ слов люмпенам сообщить чего от них требуется. Поднажмём на лингвистику, укажем Зинкявичюсу на егоные заблуждения. :znaika:

    Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд

    Matrik:

    3681134:

    Играет с неточной лингвистической терминологией

    Самокритика - весьма похвальное занятие.

    У вас поверхностные знания, как бы не подвергается. Вердикт лингвистов категоричен. Гос.язык ВКЛ создан для канцелярии князя Литвы.

    Добавлено спустя 4 минуты 31 секунда

    sherst:

    omdm:

    sherst:

    А вы хоть что-то написать можете, не передергивая?

    К вашим ответам возникает ещё больше вопросов.

    sherst:

    Такое мнение Комиссии основывалось между прочим на сочинении известного ученостью Ректора Варшавского Лицея Линде ... в котором он доказывает, что Статут Литовских законов написан первоначально на Белорусском языке в 1529 году

    Линде Самуил Богумил — (Linde) — польский ученый (1771-1847)

    Помнится, что кто то тут очевидцами событий козырял. Мол только они правду пишут.

    А это вообще документ, а не какая-то летопись. В ВКЛ язык Статута называли "рюским, руским", и про какой-то другой русский язык не слышали. Но к XIXв. язык московитов уже настолько отличался от языка литвинов и русинов, что понадобился перевод с одного на другой. Император Николай выглядел бы идиотом, если бы издал указ о переводе с русского на русский. Вот и появилось название "белорусский". К этому времени практически всю Литву уже переименовали в Белоруссию, оставалось придумать название для языка.

    В документе Линде и оных белорусский язык обозначен так называемым. Просто надо как то назвать и вот в ходу на Белой Руси. У официального языка ВКЛ свыше 40 названий! Белорусский одно из них.

    Добавлено спустя 5 минут 59 секунд

    Matrik:

    3681134:

    Это был письменный славянский язык, придуманный специально для канцелярии князя Литвы

    Кто придумал и зачем такие трудности?
    Где и кого этому языку обучали?
    И самый важный вопрос: как можно обучить письменному языку, не имея разговорного? Ведь весь процесс развития человеческой цивилизации показывает, что письменность - это визуальное отражение речи, а никак иначе.

    Добавлено спустя 55 секунд

    3681134:

    После утверждения польского государственным, "белорусский" язык исчез без следа.

    Блин, что же я изучал в школе с 3-го класса?

    Пропустил. В общем как выше. Из ограниченной информации торопитесь с выводом. В Москве были переводчики писем, документов из ВКЛ. Схожесть с русским высока, отдельные слова требовали уточнения. Неспроста язык в т.ч. прозвали западно-русским.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10813

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10813
    # 20 ноября 2024 16:18 Редактировалось Matrik, 2 раз(а).
    3681134:

    Гос.язык ВКЛ создан для канцелярии князя Литвы.

    Еще раз спрошу: кем создан, где и кто ему обучал?
    И что это за канцелярия такая? Может назовете фамилии хотя бы пары-тройки заведующих канцелярией князя Литвы? Должны же в музеях остаться оригиналы канцелярских документов.

    3681134:

    В Москве были переводчики писем, документов из ВКЛ.

    А в Париже или Праге?

    3681134:

    В Москве были переводчики писем, документов из ВКЛ. Схожесть с русским высока, отдельные слова требовали уточнения. Неспроста язык в т.ч. прозвали западно-русским.

    Открою большую тайну, но россияне и сейчас не понимают белорусского языка. А вот с украинским у них особых проблем не возникает.
    Видимо все-таки этот злосчастный канцелярский язык все-таки внаглую как-то воскрес.

    Добавлено спустя 18 минут 32 секунды

    3681134:

    В документации пару тыщ слов люмпенам сообщить чего от них требуетс

    Лю́мпен (нем. Lumpen — «лохмотья», Lump — «неряшливый», лю́мпены, люмпен-пролетариа́т или лю́мпенизированный пролетариа́т, нем. Lumpenproletariat) — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения групп населения, изгнанных или исключённых из общества; экономически деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие асоциальные личности).
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD

    Зачем и с какой целью люмпенам сообщать указания князя? Тем более придумывать для этого специальный язык?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 16:57 Редактировалось 3681134, 3 раз(а).
    Matrik:

    3681134:

    Гос.язык ВКЛ создан для канцелярии князя Литвы.

    Еще раз спрошу: кем создан, где и кто ему обучал?
    И что это за канцелярия такая? Может назовете фамилии хотя бы пары-тройки заведующих канцелярией князя Литвы? Должны же в музеях остаться оригиналы канцелярских документов.

    3681134:

    В Москве были переводчики писем, документов из ВКЛ.

    А в Париже или Праге?

    3681134:

    В Москве были переводчики писем, документов из ВКЛ. Схожесть с русским высока, отдельные слова требовали уточнения. Неспроста язык в т.ч. прозвали западно-русским.

    Открою большую тайну, но россияне и сейчас не понимают белорусского языка. А вот с украинским у них особых проблем не возникает.
    Видимо все-таки этот злосчастный канцелярский язык все-таки внаглую как-то воскрес.

    Это был письменный славянский язык. Придумали да, обучили специальных людей. Документы на чём писать надо. Собственно ответ на ваши возгласы. Трэба углубляться в источники. Что исследователи пишут о гос.языке ВКЛ кроме того что тот был белорусским?

    > Славянские языки — группа родственных языков индоевропейской языковой семьи, распространённых в ряде стран Центральной и Восточной Европы и Северной Азии. Общее число говорящих — более 400 млн человек, преимущественно являющихся славянами.

    Славянские языки имеют большую степень близости друг к другу; она обнаруживается в структуре слов, употреблении грамматических категорий, структуре предложения, семантике, системе регулярных звуковых соответствий, морфонологических чередованиях. Эта близость объясняется единством происхождения славянских языков и их длительными и интенсивными контактами между собой на уровне литературных языков и диалектов.

    Добавлено спустя 5 минут 51 секунда

    Matrik:

    3681134:

    В документации пару тыщ слов люмпенам сообщить чего от них требуетс

    Лю́мпен (нем. Lumpen — «лохмотья», Lump — «неряшливый», лю́мпены, люмпен-пролетариа́т или лю́мпенизированный пролетариа́т, нем. Lumpenproletariat) — термин, введённый Карлом Марксом для обозначения групп населения, изгнанных или исключённых из общества; экономически деклассированные слои населения (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие асоциальные личности).
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD

    Зачем и с какой целью люмпенам сообщать указания князя? Тем более придумывать для этого специальный язык?

    Дьявол кроется в деталях. :evil: Правильно уточнили. Чернь, отребье сообщить зэкам судебный приговор. Судилище однако, - тама строго на документах.

    :-?
    cancellarius — писарь) — государственное учреждение Великого княжества Литовского, документационно обеспечивающее функционирование центральных органов власти и управления. Была создана в конце XIV века в качестве личной канцелярии князя Витовта и находилась в Вильне.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10813

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10813
    # 20 ноября 2024 17:14
    3681134:

    Придумали да, обучили специальных людей. Документы на чём писать надо

    Так я и пытаюсь от вас добиться ответа - кто придумал? Один человек, два, группы людей?
    Придумать - одно дело. Но чтобы обучить специальных людей, необходимо создать специальное учебное заведение. А для этого написать учебные пособия, разработать методику преподавания. При этом методика должна быть уникальной, т.к. этот "канцелярский" язык не имел разговорной основы. И в то же время он строился не как китайский или японский (корейский и т.д.), где символ обозначает слово. А слово складывается из букв, слогов и по-сути визуализирует разговорную речи.
    И таким образом надо было обучить людей, что если он слышит слово "мама", должен записать его как "папа". А потом видя начертанное "папа" в слух сказать "мама".
    Спрашивается, зачем все это городить. Ради чего?

    Добавлено спустя 18 минут 11 секунд

    3681134:

    Чернь, отребье сообщить зэкам судебный приговор. Судилище однако, - тама строго на документах.

    Т.е. канцелярский язык был придуман только лишь для того, чтобы сообщать зэкам и всякому отребью судебные решения? Для этого такие судебные решения должны быть обязательно написаны на бумаге на специальном языке?
    Хм... А если бы им судебное решение сообщили устно, то чтобы с этими зэками стало? Они бы обиделись и побежали жаловаться Папе Римскому?

    3681134:

    осударственное учреждение Великого княжества Литовского, документационно обеспечивающее функционирование центральных органов власти и управления. Была создана в конце XIV века в качестве личной канцелярии князя Витовта и находилась в Вильне.

    Ну и зачем было для этой канцелярии создавать специальный язык, учитывая то, что ВКЛ было государством с децентрализованной системой управления, т.к. там были города и местечки с магдебургским правом; земли, принадлежащие магнатам, которые к тому времени уже не были с князем в отношениях сюзерен-вассал, как практиковалось в раннем средневековье.
    Да и сам Витовт спокойно писал, читал и говорил на латинском.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 19:08
    Matrik:

    3681134:

    Придумали да, обучили специальных людей. Документы на чём писать надо

    Так я и пытаюсь от вас добиться ответа - кто придумал? Один человек, два, группы людей?
    Придумать - одно дело. Но чтобы обучить специальных людей, необходимо создать специальное учебное заведение. А для этого написать учебные пособия, разработать методику преподавания. При этом методика должна быть уникальной, т.к. этот "канцелярский" язык не имел разговорной основы. И в то же время он строился не как китайский или японский (корейский и т.д.), где символ обозначает слово. А слово складывается из букв, слогов и по-сути визуализирует разговорную речи.
    И таким образом надо было обучить людей, что если он слышит слово "мама", должен записать его как "папа". А потом видя начертанное "папа" в слух сказать "мама".
    Спрашивается, зачем все это городить. Ради чего?

    Написания для документов. Посчитали лучше нежели латыни. Кто придумал блатную феню? Бог его знает. Также язык делопроизводства ВКЛ возник. Авторы остались в безвестности. Более 40 названий.

    >Уголовный (блатной, тюремный) жаргон, также известный как блатная музыка, феня — социальный диалект (социолект), развившийся в среде деклассированных элементов общества, как правило, профессиональных преступников и заключённых исправительных учреждений. Представляет собой систему терминов и выражений, призванных изначально идентифицировать участников преступного сообщества как обособленную часть социума, противопоставляющую себя законопослушному обществу. Использование терминов и выражений также имеет цель затруднить понимание смысла беседы или общения между деклассированными элементами со стороны непосвящённых. Воровской жаргон, как правило, отражает внутреннюю иерархию преступного мира, закрепляя наиболее обидные и оскорбительные слова, клички за теми, кто находится на самой низкой ступени иерархии, а самые уважительные слова и выражения — за теми, кто имеет наибольшую власть и влияние.

    Matrik:

    3681134:

    Чернь, отребье сообщить зэкам судебный приговор. Судилище однако, - тама строго на документах.

    Т.е. канцелярский язык был придуман только лишь для того, чтобы сообщать зэкам и всякому отребью судебные решения? Для этого такие судебные решения должны быть обязательно написаны на бумаге на специальном языке?
    Хм... А если бы им судебное решение сообщили устно, то чтобы с этими зэками стало? Они бы обиделись и побежали жаловаться Папе Римскому?

    Без бумажки ты букашка. Неспроста латынь по всей Европе до упора юзали.

    Matrik:

    3681134:

    осударственное учреждение Великого княжества Литовского, документационно обеспечивающее функционирование центральных органов власти и управления. Была создана в конце XIV века в качестве личной канцелярии князя Витовта и находилась в Вильне.

    Ну и зачем было для этой канцелярии создавать специальный язык, учитывая то, что ВКЛ было государством с децентрализованной системой управления, т.к. там были города и местечки с магдебургским правом; земли, принадлежащие магнатам, которые к тому времени уже не были с князем в отношениях сюзерен-вассал, как практиковалось в раннем средневековье.
    Да и сам Витовт спокойно писал, читал и говорил на латинском.

    Но вот затем, доступный массам язык. Исследователи отмечали большое число в нём жемайтских заимствований. Сделано по уму. :znaika:

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 20 ноября 2024 19:24 Редактировалось sherst, 1 раз.

    Надоело читать всякое балабольство про ВКЛ. Любой человек, находясь в здравом уме, прочитав историю ВКЛ, в которой заменено слово Литва на слово Беларусь, увидит историю славянского государства. История ВКЛ, которую пытаются сварить типы, подобные 3681134, это суп из топора, в котором топор это название "Литва" (считающееся некоторыми балтским), а все остальное в этом супе славянское, даже намека на что-то балтское нет.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 19:26 Редактировалось 3681134, 2 раз(а).

    Формирование славянских языковых семей видимо состоялось в 10-12 веках. В 13 и 18 веках проживавших в Беларуси славян по звучанию их языка скопом называли русскими. Исходя из языковой общности Киевская Русь не миф. Там русские в котле и сварились. Белорусы и украинцы вышли из под пера Павла Шафарика. Он первым предложил концепцию двойной национальности русских. По языку и далее по наречию трёх видов: малороссы, белорусы, великороссы. То что украинская и белорусская идентичность носят преимущественно антирусский характер, вполне объяснимо. После появления здесь народности, люди естественным образом стали гордиться историей проживавших ранее людей. А она сплошь из борьбы ВКЛ с Московией за первенство над русскими землями. Российские власти в 1840-70е годы совершили фатальную ошибку, приняв фантазийную концепцию Шафарика за идеологию. Малая и Белая Русь были поделены между национальностями. Ворвался Шафарик со своей гипотезой, все наработки об этничности на территории бывшей Киевской Руси неправильные. Я знаю как. И это стало официальной политикой Российской империи в национальном вопросе.

    Добавлено спустя 6 минут 24 секунды

    sherst:

    Надоело читать всякое балабольство про ВКЛ. Любой человек, находясь в здравом уме, прочитав историю ВКЛ, в которой заменено слово Литва на слово Беларусь, увидит историю славянского государства. История ВКЛ, которую пытаются сварить типы, подобные 3681134, это суп из топора, в котором топор это название "Литва", а все остальное в этом супе славянское, даже намека на что-то балтское нет.

    Любой белорусский историк Деружинского не предлагать с лёгкостью перечислит правящий класс ВКЛ. Там одни жемайты. ВКЛ было государством аналогичное современной Латвии. Русских там много и уезжать они не хотят. Но политических прав у них с гулькин нос. По умолчанию нелатышам в политике не место. Или вот Казахстан. Читал на форуме, казахи очень возмущались что их соплеменники из аулов переезжая в Алма-Ату живут в общежитиях, а русские в квартирах. Гости должны освобождать места коренным жителям!