Ответить
  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    5897

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    5897
    # 19 ноября 2024 15:32
    sherst:

    Хотите сказать, что я сделал неправильный вывод из ваших постов?

    Так оно и есть.

    sherst:

    Что на белорусском языке в 16в писали и говорили прямые предки белорусов, несмотря на то, что термина "белорусы" для обозначения этносов ВКЛ не существовало? Или это были предки какого-то иного существующего ныне народа?

    Кто был предками белорусов и на каком языке они разговаривали?

    sherst:

    В том, что Нестор писал о событиях, которые происходили за сотни лет до его рождения (причем даже на источники не ссылался), а Гельмольд был не просто современником, но и непосредственным участником событий (крестовых походов на славян), которые описывал. Первый - собиратель и рассказчик "легенд, сказок, тостов"(с), второй - свидетель.

    В суде стороны защиты и обвинения предоставляют каждая своих свидетелей события. По показаниям одних подсудимый виновен, по показанием других нет.

    Нестор прочитал те же самые «Деяния архиепископов гамбургской церкви» Адама Бременского, «Всеобщую хронику» Эккехарда из Ауры, «Анналы Св. Дизибода», «Пёльденские анналы»[нем.][11][12], а также жития Св. Ансгария, первого епископа Бремена Виллегада и Вицелина Ольденбургского на основании которых и написана.

    Может хотите сказать, что епископ строчил при свечах "Славянские хроники", а не монахи под чутким руководством оного?

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25591

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25591
    # 19 ноября 2024 15:37
    omdm:

    Нестор прочитал те же самые

    творчески их переработал и на выходе -- истории. А не история.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 19 ноября 2024 15:54
    omdm:

    sherst:

    Хотите сказать, что я сделал неправильный вывод из ваших постов?

    Так оно и есть.

    sherst:

    Что на белорусском языке в 16в писали и говорили прямые предки белорусов, несмотря на то, что термина "белорусы" для обозначения этносов ВКЛ не существовало? Или это были предки какого-то иного существующего ныне народа?

    Кто был предками белорусов и на каком языке они разговаривали?

    Литвины писали и говорили на языке Статута - белорусском (канцлер Л.Сапега именует его "собственным" языком литвинов и русинов).

    omdm:

    sherst:

    В том, что Нестор писал о событиях, которые происходили за сотни лет до его рождения (причем даже на источники не ссылался), а Гельмольд был не просто современником, но и непосредственным участником событий (крестовых походов на славян), которые описывал, Первый - собиратель и рассказчик "легенд, сказок, тостов"(с), второй - свидетель.

    В суде стороны защиты и обвинения предоставляют каждая своих свидетелей события.

    С чего вы взяли, что Нестор был свидетелем призвания Рюрика и участником битвы крестоносцев со славянами? Нестор жил и писал на рубеже XI-XIIвв. О полабских славянах вообще не писал, что весьма странно (не их ли истории пересказывает?). Он писал о Киевской Руси, и тут он мог быть современником (а не свидетелем) лишь того, что происходило при его жизни, поскольку нет никаких данных, что он участвовал в каких-то событиях, которые описывает. А Гельмольд лично участвовал в крестовых походах. Да и жил, в общем-то ,на землях, захваченных у славян.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10813

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10813
    # 20 ноября 2024 09:36
    MaxRusak:

    Перенос институтов власти из одного города в другой и будет переносом столицы. Или нужно еще польку-бабочку станцевать?

    "Институты власти" - громко сказано. На тот момент это - сам князь и его дружина, с помощью которой он (по современным ОУЕ понятиям) "крышевал" местных жителей на землях, куда дружина могла быстро и без проблем добраться. За такое "крышевание" он собирал с местных дань, обеспечивая защиту от ближайших соседей с таким же "институтом власти". Когда его данники не могли удовлетворить потребности "института власти", то князь с дружиной собирался и шел "собирать дань" с ближайших поселений, которые крышевал сосед. Если сосед успевал прислать свою дружину, то происходила мелкая стычка. И тот, кто больше настучал противнику дубинками по голове, уезжал в свою "столицу" с награбленным.
    А само название "столица" пошло от стольного города. Т.е. места, где находился стол главного "пахана", с которого харчевались его "бригада".

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25591

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25591
    # 20 ноября 2024 09:44

    Matrik, совершенно верно. Вообще, всегда очень странно, когда понятия о государстве из ХХ века пытаются транслировать в век ХI. Это вот до такой степени не понимать как развивалось общество на протяжении веков :-?

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    59321

    19 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    59321
    # 20 ноября 2024 10:14
    Matrik:

    Т.е. места, где находился стол главного "пахана", с которого харчевались его "бригада".

    Ну вот стол главного пахана переехал в другой город (Владимир), который специально для этого и строился т.к. в Киеве стол чуточку "прогнил", а за ним и главный церковный пахан переехал.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25591

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25591
    # 20 ноября 2024 10:36 Редактировалось Land, 1 раз.
    MaxRusak:

    Ну вот стол главного пахана переехал в другой город (Владимир), который специально для этого и строился т.к. в Киеве стол чуточку "прогнил", а за ним и главный церковный пахан переехал.

    и вот там он начал грабить совсем другие территории. А права на эти территории он потерял в связи с переездом. И ничего он с собой не перевез. Стол и тот остался в Киеве.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10813

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10813
    # 20 ноября 2024 11:33
    Land:

    Стол и тот остался в Киеве.

    Ну кто его знает. Может он какой стол из Киева и прихватил, чтобы на голом полу не пировать в первое время.

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25591

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25591
    # 20 ноября 2024 12:06
    Matrik:

    Ну кто его знает. Может он какой стол из Киева и прихватил, чтобы на голом полу не пировать в первое время.

    да блин. Послал дружинников в ближайшую Икею -- и все дела.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 12:14
    2014063:

    3018100:

    Не так. ВКЛ основано литовцами.

    Да? :D
    А на каком государственном языке написан первый Статут ВКЛ?

    Баянище ужасное, в массовом сознании по сей день популярно. Было в этой теме, литовский лингвист адресовал в т.ч. своим соотечественникам, считавших литовцев отсталыми, у славян письменность была, у нас нет. Это был письменный славянский язык, придуманный специально для канцелярии князя Литвы. После утверждения польского государственным, "белорусский" язык исчез без следа. Первая литовская грамматика издана в 1653 году, аналогичная белорусская в 20-х годах прошлого века. Первые тексты на литовском языке в 14 веке, на белорусском наречии Янка Купала экспериментировал в конце 19 века. Литовская письменность на 500 лет старше белорусской!

    Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд

    sherst:

    omdm:

    sherst:

    Хотите сказать, что я сделал неправильный вывод из ваших постов?

    Так оно и есть.

    sherst:

    Что на белорусском языке в 16в писали и говорили прямые предки белорусов, несмотря на то, что термина "белорусы" для обозначения этносов ВКЛ не существовало? Или это были предки какого-то иного существующего ныне народа?

    Кто был предками белорусов и на каком языке они разговаривали?

    Литвины писали и говорили на языке Статута - белорусском (канцлер Л.Сапега именует его "собственным" языком литвинов и русинов).

    Есть такой термин государственный язык, на нём ведётся делопроизводство, документация. Лев Сапега в 16 веке как мог обозначил понятие государственного языка. Из слов Сапеги совершенно не выводится разговорная речь литвинов и русинов.

    Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд

    sherst:

    MaxRusak:

    sherst:

    Где тут этнос "русские"?

    Grands Russiens, Blanc Russiens, Petits Russiens. И тут как раз 19-й век - период формирования этносов.

    Великороссы, Белорусы, Малороссы. "Русские" сменят "великороссов" только в 1932г. А в 16в даже великоросов нет. Каким боком Владимир Мономах, Дмитрий Донской, да даже Иван Грозный к русской истории?

    Тоже подорвано с контекста. При Сталине официально оформили то что ещё в 19 веке закрепилось в антироссийских кругах. Великороссов заменили на русских, малороссов называли на польский манер украинцами.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10813

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10813
    # 20 ноября 2024 12:49 Редактировалось Matrik, 1 раз.
    3681134:

    Это был письменный славянский язык, придуманный специально для канцелярии князя Литвы

    Кто придумал и зачем такие трудности?
    Где и кого этому языку обучали?
    И самый важный вопрос: как можно обучить письменному языку, не имея разговорного? Ведь весь процесс развития человеческой цивилизации показывает, что письменность - это визуальное отражение речи, а никак иначе.

    Добавлено спустя 55 секунд

    3681134:

    После утверждения польского государственным, "белорусский" язык исчез без следа.

    Блин, что же я изучал в школе с 3-го класса?

  • 2014063 Senior Member
    офлайн
    2014063 Senior Member

    5321

    8 лет на сайте
    пользователь #2014063

    Профиль
    Написать сообщение

    5321
    # 20 ноября 2024 13:02 Редактировалось 2014063, 2 раз(а).
    3681134:

    Баянище ужасное, в массовом сознании по сей день популярно. Было в этой теме, литовский лингвист адресовал в т.ч. своим соотечественникам, считавших литовцев отсталыми, у славян письменность была, у нас нет. Это был письменный славянский язык, придуманный специально для канцелярии князя Литвы. После утверждения польского государственным, "белорусский" язык исчез без следа.

    Чудите вы. :-?
    Вы все смешали в кучу: и возникновение государства ВКЛ в середине ХIII века, и его объединение с Королевством Польским более 300 лет спустя, - вот так вы просто объяснили историю белорусского языка, которым написан Статут. Оригинально.
    Все же, почему Статут написан не на литовском? Простое, известное всем объяснение: численность литовцев в то время была столь мала, что они никак не могли претендовать на роль титульной нации оформляющегося государства. Нужно различать понятие страна (местность) и понятие государство - тогда бы не говорили, что ВКЛ - это литовское творение. :D

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25591

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25591
    # 20 ноября 2024 13:15 Редактировалось Land, 1 раз.
    3681134:

    Первая литовская грамматика издана в 1653 году, аналогичная белорусская в 20-х годах прошлого века. Первые тексты на литовском языке в 14 веке, на белорусском наречии Янка Купала экспериментировал в конце 19 века. Литовская письменность на 500 лет старше белорусской!

    ишшо еще один грамотей из соседней страны нарисовался
    когда ж вы уже выучите простую аксиому: литвин != литовец

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 20 ноября 2024 13:20 Редактировалось sherst, 2 раз(а).
    3681134:

    sherst:

    Литвины писали и говорили на языке Статута - белорусском (канцлер Л.Сапега именует его "собственным" языком литвинов и русинов).

    Есть такой термин государственный язык, на нём ведётся делопроизводство, документация. Лев Сапега в 16 веке как мог обозначил понятие государственного языка. Из слов Сапеги совершенно не выводится разговорная речь литвинов и русинов.

    "... А если которому народу стыдно права своего не знать, особенно нам, которые не чужим языком, но своим собственным права записанные имеем .." (Л. Сапега). На государственном языке не только пишут, но и ведут заседания госорганов, судебные заседания и т.п.

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    5897

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    5897
    # 20 ноября 2024 13:39 Редактировалось omdm, 1 раз.
    3681134:

    Первая литовская грамматика издана в 1653 году,

    Какая грамматика? Белорусская?

    3681134:

    Есть такой термин государственный язык, на нём ведётся делопроизводство, документация. Лев Сапега в 16 веке как мог обозначил понятие государственного языка.

    Мог. Но как он мог узнать, что через сотню-другую лет местные народы в РИ назовут одним словом-"белорусы"?

    sherst:

    На белорусском языке разговаривают белорусы. Но в ВКЛ таких терминов как "белорусы", "белорусский язык" не знали, поэтому не ищите эти термины в документах ВКЛ. Эти термины придуманы в РИ.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3912

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3912
    # 20 ноября 2024 13:46
    omdm:

    3681134:

    Есть такой термин государственный язык, на нём ведётся делопроизводство, документация. Лев Сапега в 16 веке как мог обозначил понятие государственного языка.

    Мог. Но как он мог узнать, что через сотню-другую лет местные народы в РИ назовут одним словом-"белорусы"?

    sherst:

    На белорусском языке разговаривают белорусы. Но в ВКЛ таких терминов как "белорусы", "белорусский язык" не знали, поэтому не ищите эти термины в документах ВКЛ. Эти термины придуманы в РИ.

    А вы хоть что-то написать можете, не передергивая?

    С. Ф. Рубинштейн // «Хронологический указатель указов и правительственных распоряжений по губерниям Западной России, Белоруссии и Малороссии за 240 лет с 1652 по 1892 год» – Типография А. Г. Сыркина. – Вильна, 1894.)
    1828 год, 17 ноября. Высочайше утвержденное положение Комитета Министров. № 1545-2437 (стр. 367).

    «Об учинении перевода Литовского Статута на русский язык с Белорусского издания 1588 года и о напечатании сего Статута на трех языках: Белорусском, Польском и Русском».
    «… составлена Комиссия для исправления ошибок, оказавшихся в русском переводе Литовского Статута, напечатанного в 1811 году ... Комиссия сия представила мне, что самое древнейшее и вернейшее издание подлинного Литовского Статута есть 1588 года, на так называемом Белорусском языке ... Такое мнение Комиссии основывалось между прочим на сочинении известного ученостью Ректора Варшавского Лицея Линде ... в котором он доказывает, что Статут Литовских законов написан первоначально на Белорусском языке в 1529 году и оставался в рукописи до восшествия на престол Сигизмунда третьего, который данной в 1588 году привилегией дозволил оный Статут, Депутатами Великого Княжества Литовского вновь исправленный и на Сейме просмотренный, напечатать на Белорусском и Польском языках, и что на первом действительно в том же году Статут Литовский был напечатан под надзором Князя Льва Сапеги, тогдашнего Канцлера Великого Княжества Литовского ...».
    Где ж тут про то, что "местные народы назовут"?

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10813

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10813
    # 20 ноября 2024 14:00
    omdm:

    Но как он мог узнать, что через сотню-другую лет местные народы в РИ назовут одним словом-"белорусы"?

    Я не понимаю что вас так в этом беспокоит?

  • omdm Senior Member
    офлайн
    omdm Senior Member

    5897

    11 лет на сайте
    пользователь #859765

    Профиль
    Написать сообщение

    5897
    # 20 ноября 2024 14:04 Редактировалось omdm, 3 раз(а).
    sherst:

    А вы хоть что-то написать можете, не передергивая?

    К вашим ответам возникает ещё больше вопросов.

    sherst:

    Такое мнение Комиссии основывалось между прочим на сочинении известного ученостью Ректора Варшавского Лицея Линде ... в котором он доказывает, что Статут Литовских законов написан первоначально на Белорусском языке в 1529 году

    Линде Самуил Богумил — (Linde) — польский ученый (1771-1847)

    Помнится, что кто то тут очевидцами событий козырял. Мол только они правду пишут.

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    25591

    23 года на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    25591
    # 20 ноября 2024 14:10
    Matrik:

    Я не понимаю что вас так в этом беспокоит?

    просто он отрицает основы существования белорусской государственности. И разжигает межнациональную рознь. Вот и все дела.

    Добавлено спустя 1 минута 41 секунда

    omdm:

    Помнится, что кто то тут очевидцами событий козырял. Мол только они правду пишут.

    т.е. мне, чтобы утверждать, что Конституция СССР 1936 года написана на русском языке, необходимо быть очевидцем ее написания, да? :lol:

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1372

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1372
    # 20 ноября 2024 14:14
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Литвины писали и говорили на языке Статута - белорусском (канцлер Л.Сапега именует его "собственным" языком литвинов и русинов).

    Есть такой термин государственный язык, на нём ведётся делопроизводство, документация. Лев Сапега в 16 веке как мог обозначил понятие государственного языка. Из слов Сапеги совершенно не выводится разговорная речь литвинов и русинов.

    "... А если которому народу стыдно права своего не знать, особенно нам, которые не чужим языком, но своим собственным права записанные имеем .." (Л. Сапега). На государственном языке не только пишут, но и ведут заседания госорганов, судебные заседания и т.п.

    В Польше до 17 века документация на латыни. Государственный язык в то время бумажный и только.