Ответить
  • Неизвестный кот ModeratorАвтор темы
    офлайн
    Неизвестный кот Moderator Автор темы

    7603

    23 года на сайте
    пользователь #183

    Профиль

    7603
  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    8012

    16 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    8012
    # 17 июня 2016 07:22

    evgeniy_chervyakovskiy, Не стОит забывать, что понятие "резкий с открытой" для зум обьективов, всех, в том числе и топовых, несколько условно. Т.е. портрет мы можем себе позволить сделать и на открытой даже на длинном конце, а вот там где требования к резкости, в том числе и по полю кадра, будут более высокие, надо будет поджать диафрагму.
    Так стекло с f2,8 мы пожмём до 3,2 и будем снимать во всём диапазоне фр уже без проблем. В то же время стекло с f4 надо будет поджать уже до 4,8-5,6 для получения той же гарантированной резкости. Это называется "почувствуйте разницу". И если ясным днем, на эту разницу можно ещё и не обращать внимание, то при сьёмке в помещении, в сумерках, в театре и т.п. эта разница будет очень очевидна.

    А про вес и размер... так зеркалка любая, штука в принципе не лёгкая и не компактная - в карман не положишь. Это инструмент для получения результата и обьектив тут играет главную роль.
    В качественный обьектив всегда есть смысл вкладываться, тем более когда есть перспектива перехода на ФФ. Ведь камеры меняются, а обьективы остаются.

    Именно исходя из этого, я не считаю нужным тратиться на дорогой штатник для кропа, который планируется продать через 2 года и перейти на ФФ. И продать 700D с Сигмой будет проще чем с дорогим 17-55/2,8.

  • Black.cat. Member
    офлайн
    Black.cat. Member

    174

    10 лет на сайте
    пользователь #1220767

    Профиль
    Написать сообщение

    174
    # 17 июня 2016 08:27 Редактировалось Black.cat., 5 раз(а).
    qvattro:

    evgeniy_chervyakovskiy, Не стОит забывать, что понятие "резкий с открытой" для зум обьективов, всех, в том числе и топовых, несколько условно. Т.е. портрет мы можем себе позволить сделать и на открытой даже на длинном конце, а вот там где требования к резкости, в том числе и по полю кадра, будут более высокие, надо будет поджать диафрагму.
    Так стекло с f2,8 мы пожмём до 3,2 и будем снимать во всём диапазоне фр уже без проблем. В то же время стекло с f4 надо будет поджать уже до 4,8-5,6 для получения той же гарантированной резкости. Это называется "почувствуйте разницу". И если ясным днем, на эту разницу можно ещё и не обращать внимание, то при сьёмке в помещении, в сумерках, в театре и т.п. эта разница будет очень очевидна.

    А про вес и размер... так зеркалка любая, штука в принципе не лёгкая и не компактная - в карман не положишь. Это инструмент для получения результата и обьектив тут играет главную роль.
    В качественный обьектив всегда есть смысл вкладываться, тем более когда есть перспектива перехода на ФФ. Ведь камеры меняются, а обьективы остаются.

    Именно исходя из этого, я не считаю нужным тратиться на дорогой штатник для кропа, который планируется продать через 2 года и перейти на ФФ. И продать 700D с Сигмой будет проще чем с дорогим 17-55/2,8.

    Еще раз вам спасибо, да на примере вы мне показали что всё же лучше взять с хорошей аппертурой f2.8 - как говорится скупой платят дважды:), так что я всё же склоняюсь к вашему мнению со стабил-ом при этом.
    Да чувствую что вы тут опять же правы, не стоит гнаться для кропа за canon 17-55 f2.8, по цене ближе мне будет сигма 17-50 f2.8 для кропа, скорее всего, да и при том на столь короткий период по времени, думаю она вполне и в целом сопоставима с canon 17-55 f2.8, по крайне мере в разы будет лучше китового 18-55 is stm - с каким-то жалко-бедным фокусом 3.5-5.6 совсем и рядом не стоит с двумя вышеперечисленными светосильными :D

    Black.cat.16.01.1997
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    13 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 17 июня 2016 08:44 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    evgeniy_chervyakovskiy:

    а вы что конкретно скажете если брать f4 со стабом или без, цену сами знаете в два раза разница где-то

    Ну в любом случае со стабом приятней, где-то и снять поможет, и визировать комфортно, но да, цена почти в два раза отличается, из бюджета исходите.

    evgeniy_chervyakovskiy, Хотите хороший совет, в Минске есть прокатные салоны в которых можно взять оба объектива, походите поснимайте пару часиков по городу, обратите внимание как работает автофокус (скорость/точность), и на резкость по всему полю кадра у сигмы и кэнона, все ваши вопросы отпадут сами собой. и 70-200/2.8 ис в руках повертите, 1.5 кг это серьезно, и на разницу в цене с версией ф4, как раз влазит 17-55 :)

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    8012

    16 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    8012
    # 17 июня 2016 09:39 Редактировалось qvattro, 2 раз(а).

    Цена часто имеет решающее значение. А вот "разница в качестве" никогда не соответствует порой очень большой разнице в цене. По этому я и рекомендовал при ограниченном бюджете обратить внимание на топовые объективы сторонних производителей. Разница в цене будет существенна, а разницу в картинке, иногда надо будет вылавливать на отдельных сценах с лупой.
    Но evgeniy_chervyakovskiy, склоняется исклчительно к "родным" объективам не смотря на ограниченный бюджет. Прям фетишизм какой то :)
    А между тем есть очень даже приличные:
    на полный кадр
    Sigma 24-70mm F2.8 IF EX DG HSM
    Tamron SP 24-70mm F/2.8 Di VC USD
    Sigma 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM APO
    Tamron SP 70-200mm F/2.8 Di VC USD

    на кроп
    Sigma 17-50mm F2.8 EX DC OS HSM
    Tamron SP AF17-50mm F/2.8 XR Di II LD
    Sigma 17-70mm F2.8-4 DC MACRO OS HSM
    Sigma 18-35mm F1.8 DC HSM
    Tamron SP 15-30mm F2.8 Di VC USD
    Sigma 50-100mm F1.8 DC HSM Art
    Sigma AF 50-150mm F2.8 APO EX DC HSM

  • staffar777 Senior Member
    офлайн
    staffar777 Senior Member

    1422

    13 лет на сайте
    пользователь #386318

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 17 июня 2016 11:01

    Sigma 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM APO
    неплохой объектив,чуть медлительней оригинала и шумноват автофокус - пощёлкивания
    Картинка на 2.8 весьма стабильна

  • Black.cat. Member
    офлайн
    Black.cat. Member

    174

    10 лет на сайте
    пользователь #1220767

    Профиль
    Написать сообщение

    174
    # 17 июня 2016 12:44 Редактировалось Black.cat., 1 раз.
    NY152:

    evgeniy_chervyakovskiy:

    а вы что конкретно скажете если брать f4 со стабом или без, цену сами знаете в два раза разница где-то

    Ну в любом случае со стабом приятней, где-то и снять поможет, и визировать комфортно, но да, цена почти в два раза отличается, из бюджета исходите.

    evgeniy_chervyakovskiy, Хотите хороший совет, в Минске есть прокатные салоны в которых можно взять оба объектива, походите поснимайте пару часиков по городу, обратите внимание как работает автофокус (скорость/точность), и на резкость по всему полю кадра у сигмы и кэнона, все ваши вопросы отпадут сами собой. и 70-200/2.8 ис в руках повертите, 1.5 кг это серьезно, и на разницу в цене с версией ф4, как раз влазит 17-55 :)

    Да я с вами согласен, спасибо что подсказали на счёт фото-салонов на прокат :jump:

    Добавлено спустя 6 минут 21 секунда

    qvattro:

    Цена часто имеет решающее значение. А вот "разница в качестве" никогда не соответствует порой очень большой разнице в цене. По этому я и рекомендовал при ограниченном бюджете обратить внимание на топовые объективы сторонних производителей. Разница в цене будет существенна, а разницу в картинке, иногда надо будет вылавливать на отдельных сценах с лупой.
    Но evgeniy_chervyakovskiy, склоняется исклчительно к "родным" объективам не смотря на ограниченный бюджет. Прям фетишизм какой то :)
    А между тем есть очень даже приличные:
    на полный кадр
    Sigma 24-70mm F2.8 IF EX DG HSM
    Tamron SP 24-70mm F/2.8 Di VC USD
    Sigma 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM APO
    Tamron SP 70-200mm F/2.8 Di VC USD

    на кроп
    Sigma 17-50mm F2.8 EX DC OS HSM
    Tamron SP AF17-50mm F/2.8 XR Di II LD
    Sigma 17-70mm F2.8-4 DC MACRO OS HSM
    Sigma 18-35mm F1.8 DC HSM
    Tamron SP 15-30mm F2.8 Di VC USD
    Sigma 50-100mm F1.8 DC HSM Art
    Sigma AF 50-150mm F2.8 APO EX DC HSM

    Ахах), да я с Вами согласен, у меня есть немного фанатизма :lol: :D
    Да я посматриваю в сторону сигмы и тамрона, так как как Вы все и написали, у них есть все альтернативные варианты кэнону, а цена конечно ого-го :znaika: , но главное все кто тут отвечал мне - помогли определиться в целом с объективами, сейчас только буду цену сравнивать на Кэнон, Сигму и Тамрон.

    Добавлено спустя 30 секунд

    staffar777:

    Sigma 70-200mm F2.8 EX DG OS HSM APO
    неплохой объектив,чуть медлительней оригинала и шумноват автофокус - пощёлкивания
    Картинка на 2.8 весьма стабильна

    А что за тушка ?

    Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд

    Обращусь еще раз ко всем кто тут бывает, если у кого нибудь есть возможность скинуть сюда фото с таких объективов как 17-55 f2.8, 17-50 f2.8, с 70-200 f2.8 либо f4, со стабом или без - любые, буду благодарен, производитель не важен, но желательно что нибудь от сигмы, кэнона или тамрона.

    Black.cat.16.01.1997
  • klss Junior Member
    офлайн
    klss Junior Member

    74

    10 лет на сайте
    пользователь #1286433

    Профиль
    Написать сообщение

    74
    # 17 июня 2016 15:04
    evgeniy_chervyakovskiy:

    А что за тушка ?

    :molotok:
    Рисует стекло, а не тушка.
    Евгений я как пронаблюдал за вами. С вас не будет не чего хорошего с таким подходом. За это время сколько вы тут пишите, а ответы одни и те-же. За это время я бы воспользовался гуглом, но вам лень что то почитать. Я когда покупал себе стекла. Я прекрасно понимал для чего мне какое стекло т.к. я не поленился, прочитал много информации просмотрел обзоры и не задал не одного вопроса не на одном форме т.к. этой инфы полно уже везде, но вам лень Вы считаете что вам должны преподнести всю информацию. Но есть одно но кроме вас не кто не знает подойдет вам стекло 70-200 или нет или любое другое.
    Подтверждение моих слов.

    evgeniy_chervyakovskiy:

    Обращусь еще раз ко всем кто тут бывает, если у кого нибудь есть возможность скинуть сюда фото с таких объективов как 17-55 f2.8, 17-50 f2.8, с 70-200 f2.8 либо f4, со стабом или без - любые, буду благодарен, производитель не важен, но желательно что нибудь от сигмы, кэнона или тамрона.

    Гул вам в помощь. Запросы Samples photo Canon 70-200 f2.8 и.т.д.

  • Black.cat. Member
    офлайн
    Black.cat. Member

    174

    10 лет на сайте
    пользователь #1220767

    Профиль
    Написать сообщение

    174
    # 17 июня 2016 15:32 Редактировалось Black.cat., 1 раз.
    klss:

    evgeniy_chervyakovskiy:

    А что за тушка ?

    :molotok:
    Рисует стекло, а не тушка.
    Евгений я как пронаблюдал за вами. С вас не будет не чего хорошего с таким подходом. За это время сколько вы тут пишите, а ответы одни и те-же. За это время я бы воспользовался гуглом, но вам лень что то почитать. Я когда покупал себе стекла. Я прекрасно понимал для чего мне какое стекло т.к. я не поленился, прочитал много информации просмотрел обзоры и не задал не одного вопроса не на одном форме т.к. этой инфы полно уже везде, но вам лень Вы считаете что вам должны преподнести всю информацию. Но есть одно но кроме вас не кто не знает подойдет вам стекло 70-200 или нет или любое другое.
    Подтверждение моих слов.

    evgeniy_chervyakovskiy:

    Обращусь еще раз ко всем кто тут бывает, если у кого нибудь есть возможность скинуть сюда фото с таких объективов как 17-55 f2.8, 17-50 f2.8, с 70-200 f2.8 либо f4, со стабом или без - любые, буду благодарен, производитель не важен, но желательно что нибудь от сигмы, кэнона или тамрона.

    Гул вам в помощь. Запросы Samples photo Canon 70-200 f2.8 и.т.д.

    Вы конечно правы, я не сильно в этом разбираюсь, начну с того что объектив я хочу подарить другу - 70-200. На счёт Гугла мне не лень, я так же там читаю различную инуфу про объективы, так как я от этого если можно сказать еще отдален.
    Так что не злитесь на мои глупые - многие вопросы ;)

    Black.cat.16.01.1997
  • HuskyHusky Senior Member
    офлайн
    HuskyHusky Senior Member

    589

    9 лет на сайте
    пользователь #1604651

    Профиль
    Написать сообщение

    589
    # 17 июня 2016 15:45 Редактировалось HuskyHusky, 1 раз.

    evgeniy_chervyakovskiy, подарите другу деньги на объектив. на самом деле. это лучший вариант. а он купит тот, к чему ляжет душа.

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    8012

    16 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    8012
    # 17 июня 2016 16:02 Редактировалось qvattro, 1 раз.

    evgeniy_chervyakovskiy,

    Вы хотите, что бы вам однозначно доказали, что брать надо только вот этот и этот (непременно от Кэнон) обьектив, т.к. другие безоговорочно хуже.
    Такого не будет. И даже разглядывание снимков не даст вам ответа, какой надо брать однозначно, т.к. у вас нет чётких критериев выбора - под какие конкретные задачи берётся обьектив и какие его свойства в этих задачах для вас наиболее важны.
    А абстракто выбирать обьектив по чужим фото, дело мало полезное, т.к. вы видите не "голый" результат работы обьектива, а уже обработанный, конечный продукт. А обработка может сделать один и тот же снимок как ужасным, так и прекрасным :)

    Вам надо не задавать бесконечно одни и те же вопросы, а правильно сформулировать единственный:
    - у меня есть ХХХ денег, какой из обьективов 70-200 мне купить на подарок Кэнонисту, что бы это был хороший подарок.
    А самый хороший подарок, как известно, это деньги :D

    Ну как то так :)

  • Black.cat. Member
    офлайн
    Black.cat. Member

    174

    10 лет на сайте
    пользователь #1220767

    Профиль
    Написать сообщение

    174
    # 17 июня 2016 19:11
    HuskyHusky:

    evgeniy_chervyakovskiy, подарите другу деньги на объектив. на самом деле. это лучший вариант. а он купит тот, к чему ляжет душа.

    Так наверное и сделаю, это будет наверное более правильным :)

    Добавлено спустя 53 секунды

    qvattro:

    evgeniy_chervyakovskiy,

    Вы хотите, что бы вам однозначно доказали, что брать надо только вот этот и этот (непременно от Кэнон) обьектив, т.к. другие безоговорочно хуже.
    Такого не будет. И даже разглядывание снимков не даст вам ответа, какой надо брать однозначно, т.к. у вас нет чётких критериев выбора - под какие конкретные задачи берётся обьектив и какие его свойства в этих задачах для вас наиболее важны.
    А абстракто выбирать обьектив по чужим фото, дело мало полезное, т.к. вы видите не "голый" результат работы обьектива, а уже обработанный, конечный продукт. А обработка может сделать один и тот же снимок как ужасным, так и прекрасным :)

    Вам надо не задавать бесконечно одни и те же вопросы, а правильно сформулировать единственный:
    - у меня есть ХХХ денег, какой из обьективов 70-200 мне купить на подарок Кэнонисту, что бы это был хороший подарок.
    А самый хороший подарок, как известно, это деньги :D

    Ну как то так :)

    Ну да, что сказать наверное проще и лучше будет подарить деньги, соглашусь с Вами.

    Black.cat.16.01.1997
  • staffar777 Senior Member
    офлайн
    staffar777 Senior Member

    1422

    13 лет на сайте
    пользователь #386318

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 17 июня 2016 21:04

    брал попользовать 70-200 сигму
    И понял что стекло и фокусные не мои..
    135 2/0 куда интересней для моих задач

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4949

    17 лет на сайте
    пользователь #99503

    Профиль

    4949
    # 18 июня 2016 02:56 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    HuskyHusky:

    evgeniy_chervyakovskiy, подарите другу деньги на объектив. на самом деле. это лучший вариант. а он купит тот, к чему ляжет душа.

    Да!

    мне 70-200 4 L IS например нравится. Я им снимал, и есть 55-250 IS - ну да дешевка (55-250), раз из 4-х попадает куда надо, но дешев вообще.

    Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд

    staffar777:

    брал попользовать 70-200 сигму
    И понял что стекло и фокусные не мои..
    135 2/0 куда интересней для моих задач

    Сравнил НЕДО-сигму и 135 2.0 Кэнон... :D :insane:

    Вместо Кита 18-55 еще очковую линзу Деда 1905 года рождения поставь!! :D

    Добавлено спустя 6 минут 52 секунды

    evgeniy_chervyakovskiy:

    klss:

    evgeniy_chervyakovskiy:

    А что за тушка ?

    :molotok:
    Рисует стекло, а не тушка.
    Евгений я как пронаблюдал за вами. С вас не будет не чего хорошего с таким подходом. За это время сколько вы тут пишите, а ответы одни и те-же. За это время я бы воспользовался гуглом, но вам лень что то почитать. Я когда покупал себе стекла. Я прекрасно понимал для чего мне какое стекло т.к. я не поленился, прочитал много информации просмотрел обзоры и не задал не одного вопроса не на одном форме т.к. этой инфы полно уже везде, но вам лень Вы считаете что вам должны преподнести всю информацию. Но есть одно но кроме вас не кто не знает подойдет вам стекло 70-200 или нет или любое другое.
    Подтверждение моих слов.

    evgeniy_chervyakovskiy:

    Обращусь еще раз ко всем кто тут бывает, если у кого нибудь есть возможность скинуть сюда фото с таких объективов как 17-55 f2.8, 17-50 f2.8, с 70-200 f2.8 либо f4, со стабом или без - любые, буду благодарен, производитель не важен, но желательно что нибудь от сигмы, кэнона или тамрона.

    Гул вам в помощь. Запросы Samples photo Canon 70-200 f2.8 и.т.д.

    Вы конечно правы, я не сильно в этом разбираюсь, начну с того что объектив я хочу подарить другу - 70-200. На счёт Гугла мне не лень, я так же там читаю различную инуфу про объективы, так как я от этого если можно сказать еще отдален.
    Так что не злитесь на мои глупые - многие вопросы ;)

    в Ваши бабо - выходит только 70-200 4 L IS!

  • staffar777 Senior Member
    офлайн
    staffar777 Senior Member

    1422

    13 лет на сайте
    пользователь #386318

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 18 июня 2016 18:17

    135 2/0 ка до 700 на барахолке продавали несколько раз...

  • Black.cat. Member
    офлайн
    Black.cat. Member

    174

    10 лет на сайте
    пользователь #1220767

    Профиль
    Написать сообщение

    174
    # 19 июня 2016 00:07

    Спасибо Всем тем кто тут так сказать - расписался для меня про выбор объективов, вот есть вопрос просто ради интереса ставит ли кто нибудь вообще эльки от Кэнон вроде 24-70,24-105 на кроп камеры - не дорогие - начальные, что-то вроде 650-700d и т.п. - задаю вопрос ради интереса; я понимаю что на кропе 24 это будет где под 40, учитывая кроп 1.6 aps-c, да знаю что эти эльки раскроют свою прелесть только на полнокадровой зеркалке.

    Black.cat.16.01.1997
  • klss Junior Member
    офлайн
    klss Junior Member

    74

    10 лет на сайте
    пользователь #1286433

    Профиль
    Написать сообщение

    74
    # 19 июня 2016 03:29 Редактировалось klss, 3 раз(а).
    evgeniy_chervyakovskiy:

    Спасибо Всем тем кто тут так сказать - расписался для меня про выбор объективов, вот есть вопрос просто ради интереса ставит ли кто нибудь вообще эльки от Кэнон вроде 24-70,24-105 на кроп камеры - не дорогие - начальные, что-то вроде 650-700d и т.п. - задаю вопрос ради интереса; я понимаю что на кропе 24 это будет где под 40, учитывая кроп 1.6 aps-c, да знаю что эти эльки раскроют свою прелесть только на полнокадровой зеркалке.

    Лично мое имхо не более. Тут нужно проанализировать вам свои фото на каком вы фокусном основном снимаете (это можно посмотреть в EXIF) может вам и не нужен широкий угол. У меня когда-то был тоже кроп только Nikon (коэффициент умножения 1,5). Я тоже долго думал, что купить себе на перспективу выбирал между 16/35 F4 и 14/24 F2.8 взял именно 16/35 (у 14/24 есть свои особенности которые не понравились лично мне). Мне его хватало, честно говоря. Но захотелось что-то больше для портрета, и взял себе 70/200 F2.8. А через несколько месяцев поменял камеру на ФФ. Итого из этого выходит, если вы не снимаете дома скажем, а больше на улице и вам не нужен широкий угол вы можете спокойно взять себе хоть 70/200 и наслаждаться им покуда не поменяете камеру.

    P.S. Поймите одно, идеального стекла нет. Чем-то придется всегда жертвовать.
    P.S.S. Я как смотрю, у вас с теорией все очень плохо и если вам это интересно вы можете с начало почитать вот это

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    8012

    16 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    8012
    # 19 июня 2016 14:59 Редактировалось qvattro, 1 раз.
    evgeniy_chervyakovskiy:

    ставит ли кто нибудь вообще эльки от Кэнон вроде 24-70,24-105 на кроп камеры

    Почему нет, если есть большое желание. Ставьте Canon EF 16-35mm f/2.8L и будет вам хороший штатник на кроп. А в паре с
    Canon EF 24-70mm f/2.8L вы поимеете комплект "на все случаи жизни", кроме теле диапазона. Но вот цена этой пары даже в сравнении с Canon EF-S 17-55mm f/2.8 выглядит не совсем гуманно. А в сравнении с Sigma 17-50mm F2.8, Sigma 17-70mm F2.8-4.0, Tamron AF 17-50mm f/2.8 уже просто разорительно :)

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    13 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 19 июня 2016 15:05
    evgeniy_chervyakovskiy:

    вот есть вопрос просто ради интереса ставит ли кто нибудь вообще эльки от Кэнон вроде 24-70,24-105 на кроп камеры

    ставят, в ветке по 60д на фото.ру в голосавании за штатник на сабж, 24-105 набрал больше всего голосов

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    8012

    16 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    8012
    # 19 июня 2016 15:36

    По мне, так штатник без ШУ, штука малополезная.

  • gosu_student Senior Member
    офлайн
    gosu_student Senior Member

    8262

    18 лет на сайте
    пользователь #75645

    Профиль
    Написать сообщение

    8262
    # 19 июня 2016 20:53 Редактировалось gosu_student, 1 раз.

    как я с двумя фиксами справляюсь? нет ни шу, ни стаба, ни универсальности :-? :shuffle:

    7500F | B650M | 32GB DDR5 | 4070S | PQ850M