Ответить
  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 16 августа 2023 08:10

    Как водится, часто для оригинальной гипотезы нужен импульс, чтобы потом начать созидать в указанном направлении. Самому просто смелости не хватило бы представить, что такое вообще возможно. ... Дайте мне точку опоры и я сдвину земной шар(с). :beer:

    > В научной среде большим авторитетом пользуется версия о прародине славян археолога, доктора исторических наук Марка Борисовича Щукина (1937-2008 ). Щукин помещает родину славян в Полесье и бассейн Припяти. Пристальное внимание уделяется и загадочным бастарнам. В целом, отделение славянских языков от "отцовской" балто-славянской общности обосновывал еще лингвист, академик В.Н. Топоров.

    > Альтернативная версия связывает славян со средневековыми аварами (обрами). Горацио Лант, Х. Бирнбаум, О. Прицак, Флорин Курта отметили связь распространения славянского языка с границами Аварского каганата (что, по-моему, не удивительно). Дальше всех пошел писатель И.Коломийцев - создатель так называемой "гаремной гипотезы", которая гласит, что славяне - потомки аваров по отцовской линии и захваченных балтских женщин из гаремов. Причем, формирование "смешанного" славянского языка проходит чрезвычайно быстро. - Не удивительно, что такая гипотеза вызвала много вопросов.

    https://inslav.ru/images/stories/pdf/1987_Etnosocialnaja_i_politi ... df#page=67

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 16 августа 2023 10:27
    3681134:

    > В научной среде большим авторитетом пользуется версия о прародине славян археолога, доктора исторических наук Марка Борисовича Щукина (1937-2008 ). Щукин помещает родину славян в Полесье и бассейн Припяти.

    В научной среде хорошо известно, что Щукин работал в Эрмитаже и занимался историей Римской империи и готов. При этом помещать прародину славян он мог хоть на Луну, к теме его исследований эта прародина никакого отношения не имеет.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 16 августа 2023 12:40 Редактировалось 3681134, 2 раз(а).
    sherst:

    3681134:

    > В научной среде большим авторитетом пользуется версия о прародине славян археолога, доктора исторических наук Марка Борисовича Щукина (1937-2008 ). Щукин помещает родину славян в Полесье и бассейн Припяти.

    В научной среде хорошо известно, что Щукин работал в Эрмитаже и занимался историей Римской империи и готов. При этом помещать прародину славян он мог хоть на Луну, к теме его исследований эта прародина никакого отношения не имеет.

    Они доказывают, используя обширный набор научных инструментов. А вам в подтверждение прорывной гипотезы, название народов проживавших на границе с империей, придётся с гуглом и википедией сверять. :-?

    sherst:

    Комментарий про славян абсолютно "мой". Не существует никаких славянских генов. Славянская культура сложилась у народов, живших "по эту сторону" восточной границы Римской империи. А эти народы генетически были близки своим непосредственным соседям. А общая культура жителей северного и южного концов восточной границы империи сложилась благодаря тому, что эта граница проходила по европейскому пути "из варяг в греки" - соединяющимися между собой бассейнами рек Балтики и Черного моря. Это главная транспортная магистраль Европы. Со временем культура этого новообразованного этноса (славяне) стала распространятся на северо-восток. Являясь, благодаря непосредственному соседству с Римской империей, технические более продвинутой, чем культура их северо-восточных соседей, она легко завоевывала популярность у них. А вместе с техникой проникал и славянский язык. Вот почему ни историкам, ни археологам ничего не известно о каких-то серьезных смертоубийственных конфликтах между немногочисленными представителями славянских народов и местным населением на северо-востоке от Римской границы. Изложенное является моей ненаучной гипотезой, единственным достоинством которой является то, что она объясняет то, что никак невозможно объяснить в рамках существующих научных гипотез. Например, как так получилось, что на славянском языке люди заговорили практически одновременно, будучи разделенными сотнями километров - на севере и на юге европейского континента.

    Добавлено спустя 24 минуты 10 секунд

    Кандидатскую написал по черняховцам. С Римом мимо. В защиту честного имени.

    1971 Кандидатская Европейская Сарматия и Черняховская культура (Проблема хронологических соотношений)

    1991 Докторская Центральная и Восточная Европа на рубеже нашей эры: опыт историко-археологической реконструкции политических событий III в. до н. э. — I в. н. э.

    Основные труды
    1.Сарматские памятники Среднего Поднепровья и их соответствия с зарубинецкой культурой // АСГЭ. 1972. Вып. 14. С. 43-52.

    2.Das Problem der Cernjachov-Kultur in der sowjetischen archaologlschen Literatur // ZfA. - 1975. Bd. 9. Ht. 1. S. 25-41. ...

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 16 августа 2023 14:26
    3681134:

    ...Они доказывают, используя обширный набор научных инструментов...

    Никто пока ничего не доказал, хватит уже людям лапшу на уши вешать. Не существует общепризнанной версии формирования славянского этноса. Славяне как сформировавшийся народ впервые были засвидетельствованы в византийских письменных источниках середины VI века.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 16 августа 2023 15:50
    sherst:

    3681134:

    ...Они доказывают, используя обширный набор научных инструментов...

    Никто пока ничего не доказал, хватит уже людям лапшу на уши вешать. Не существует общепризнанной версии формирования славянского этноса. Славяне как сформировавшийся народ впервые были засвидетельствованы в византийских письменных источниках середины VI века.

    Вкупе с пражской культурой, первые памятники которой датируются третьим веком. В 6м на Балканы вторглись, где письменность развита. Вышли из тени.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 16 августа 2023 20:41 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3681134:

    Вышли из тени.

    Это всего лишь легенда.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 16 августа 2023 21:46 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    3681134:

    Вышли из тени.

    Это всего лишь легенда.

    Легенда, если только проследовать путём Флорина Курты, отрицавшего принадлежность Праги к славянам. Иначе кроме миграционной теории не остаётся пространства для фантазий.
    Днепровские балты к слову не вышли из тени, хоть обитали в 6 веке почти на всей территории Беларуси. Об их существовании известно по гидронимам. Письменных источников ноль.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 16 августа 2023 23:16
    3681134:

    sherst:

    3681134:

    Вышли из тени.

    Это всего лишь легенда.

    Иначе кроме миграционной теории не остаётся пространства для фантазий.
    Днепровские балты к слову не вышли из тени, хоть обитали в 6 веке почти на всей территории Беларуси. Об их существовании известно по гидронимам. Письменных источников ноль.

    Только фантазиями и можно объяснить то, как готы, гунны и авары прошли через, якобы густонаселенную, территорию славян как нож сквозь масло, оседлали всю восточную границу Римской империи от Черного до Балтийского морей, а буквально через пару сотен лет от них и следа не осталось, зато на их месте оказались славяне.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 17 августа 2023 07:37
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    3681134:

    Вышли из тени.

    Это всего лишь легенда.

    Иначе кроме миграционной теории не остаётся пространства для фантазий.
    Днепровские балты к слову не вышли из тени, хоть обитали в 6 веке почти на всей территории Беларуси. Об их существовании известно по гидронимам. Письменных источников ноль.

    Только фантазиями и можно объяснить то, как готы, гунны и авары прошли через, якобы густонаселенную, территорию славян как нож сквозь масло, оседлали всю восточную границу Римской империи от Черного до Балтийского морей, а буквально через пару сотен лет от них и следа не осталось, зато на их месте оказались славяне.

    У готов свои историки, вели хронику событий. Славяне напомню в лесах жили, готы в степях. Гунны прошли через лесную зону, - не так интенсивно как полями. Вместо фактов в очередной раз вывалили парадокс, которому историки не находят внятных объяснений.

    > По словам готского историка Иорнанда, подвластные готам роксаланы отделились от них при приближении гуннов и соединились с этими варварами. Остготы сами попали под власть гуннов, хотя сохранили своих королей, но до самой смерти Аттилы (453 год) должны были ходить в гуннских полчищах даже против своих соплеменников вестготов. Последние, преследуемые гуннами, которые истребляли их со страшной жестокостью, в количестве 200 тысяч человек переправились на южный берег р. Дуная и выпросили у императора Валента позволение поселиться в Фракии (в 376 году). Позже и остготы передвинулись из черноморских степей в придунайские области. На Черноморье удержались только небольшие остатки готов — в Крыму и около Керченского пролива (готы-тетракситы). За готами передвинулись в среднедунайские степи и гунны, увлекая за собой аланов и другие племена, ранее обитавшие в наших южных степях. В V веке уже застаем гуннскую орду на территории между Дунаем и Тиссой, где перед этим жили языги.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 17 августа 2023 10:17
    3681134:

    sherst:

    Только фантазиями и можно объяснить то, как готы, гунны и авары прошли через, якобы густонаселенную, территорию славян как нож сквозь масло, оседлали всю восточную границу Римской империи от Черного до Балтийского морей, а буквально через пару сотен лет от них и следа не осталось, зато на их месте оказались славяне.

    У готов свои историки, вели хронику событий. Славяне напомню в лесах жили, готы в степях.

    Готы жили от Вислы и до Крыма, их родина Скандинавия, государство готов Ойум было окружено "зыбкими болотами и омутами".

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 17 августа 2023 21:19 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Только фантазиями и можно объяснить то, как готы, гунны и авары прошли через, якобы густонаселенную, территорию славян как нож сквозь масло, оседлали всю восточную границу Римской империи от Черного до Балтийского морей, а буквально через пару сотен лет от них и следа не осталось, зато на их месте оказались славяне.

    У готов свои историки, вели хронику событий. Славяне напомню в лесах жили, готы в степях.

    Готы жили от Вислы и до Крыма, их родина Скандинавия, государство готов Ойум было окружено "зыбкими болотами и омутами".

    Источники того времени полны аллегорий. Мост, которого не было. Болота только на севере, ну Азовское море считалось заболоченной местностью. В целом локация Ойума античными авторами совпадает с данными археологии. Южная часть Украины, Молдова, Румыния составляли готское государство, после их вероятной миграции из района Вислы.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Oium

    Таким образом, место, куда они впервые прибыли, описывается не как вся Скифия, которую описывает Иордан в последующей главе (V), а как отдаленная и изолированная ее часть, где жили спалы. Готы, пришедшие с Балтики, пересекли мост, чтобы добраться туда, но когда он сломался, стало невозможно перейти туда и обратно. [7] Возвращаясь к своему повествованию, Джорданес описал район, куда Филимер впоследствии переселил свой народ и поселился, как находящийся недалеко от Азовского моря , отметив, что вокруг ходят словесные легенды о происхождении готов, но он предпочитает доверять тому, что читает:

    (38 ) Мы читаем, что во время своего первого переселения готы жили в земле Скифии у Меотидского озера [Азовское море; латынь называет его болотом, а не морем или озером: paludem Meotidem ]. Во время второго переселения они отправились в Мезию , Фракию и Дакию , а после третьего снова поселились в Скифии, над Понтийским морем.

    Сам Иордан понимает, что Ойум находится недалеко от Азовского моря, которое в тот период считалось болотистой местностью. Вольфрам (стр. 42), например, прямо интерпретирует Иордана как относящегося к месту на берегу Азовского моря.

    Статья Reallexikon der germanischen Altertumskunde (RGA) об Ойуме , например, предполагает, основываясь на предложении Хервига Вольфрама , что непреодолимой рекой со сломанным мостом может быть Днепр . Сама история моста не может быть воспринята буквально, поскольку мосты, пересекающие крупные реки, не были известны в этой области более 1000 лет до нашей эры. Поэтому оно может относиться только к событиям гораздо более позднего периода. [8] И Хервиг Вольфрам, и Уолтер Гоффарт считают историю с мостом символической.

    Основываясь на предложении Норберта Вагнера , RGA предполагает, что болота, окружающие Ойум , могут быть болотами Припяти или Рокитно в районе современной границы Беларуси и Украины. [4] Это к западу от Днепра, а не около юга России, где, по мнению Вагнера, находился Ойум , и поэтому Вагнер видел эту область, в которой находится река Припять , как представляющую «реку», которую нужно было пересечь на пути к Ойум .

    Добавлено спустя 14 минут 15 секунд

    Лингвистическая версия происхождения славян технически куда сложнее миграционной. Что значит славянский язык быстро распространился от Новгорода до Греции, с запада на восток от Эльбы до Волги. Тогда ведь не было радио, интернета, чтобы в отдалённые деревни занести славянский язык. С чего это вдруг десятки народов откажутся от родных языков. В США сейчас при всех современных средствах коммуникации, государственном языке английском; испаноязычное население не интегрируется в американскую культуру. Настойчиво говорят на своём испанском. А там раннее средневековье, большинство жителей никогда не бывали (или крайне редко) за пределами своей деревни , чудесным образом распространился навороченный славянский язык. С точки зрения логики лингвистическая версия появления славян бред. На практике абсолютно неосуществимое явление.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 17 августа 2023 23:35 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3681134:

    sherst:

    Готы жили от Вислы и до Крыма, их родина Скандинавия, государство готов Ойум было окружено "зыбкими болотами и омутами".

    Лингвистическая версия происхождения славян технически куда сложнее миграционной. Что значит славянский язык быстро распространился от Новгорода до Греции, с запада на восток от Эльбы до Волги. Тогда ведь не было радио, интернета, чтобы в отдалённые деревни занести славянский язык.

    И про миграцию сплошные фантазии, и про лингвистику. В России еще и в 19в было полно деревень, где русского языка не знали. Прошло почти полторы тысячи лет со времени начала проникновения славянского языка на территорию России, но не все местные языкм еще вымерли. Вымерло 136 языков (это из тех, что известны лингвистам), 20 находятся в процессе вымирания. А сколько не посчитали? А как это все происходило во времени (как сокращалась территория использования местных языков)?
    Вот, например, по мнению Н.Карамзина, к XVIIIв «Весь, меря, мурома, наконец обратились в славян». Однако, по переписи 1897г в России проживало более 25тыс вепсов (например).

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 18 августа 2023 07:11 Редактировалось 3681134, 4 раз(а).
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Готы жили от Вислы и до Крыма, их родина Скандинавия, государство готов Ойум было окружено "зыбкими болотами и омутами".

    Лингвистическая версия происхождения славян технически куда сложнее миграционной. Что значит славянский язык быстро распространился от Новгорода до Греции, с запада на восток от Эльбы до Волги. Тогда ведь не было радио, интернета, чтобы в отдалённые деревни занести славянский язык.

    И про миграцию сплошные фантазии, и про лингвистику. В России еще и в 19в было полно деревень, где русского языка не знали. Прошло почти полторы тысячи лет со времени начала проникновения славянского языка на территорию России, но не все местные языкм еще вымерли. Вымерло 136 языков (это из тех, что известны лингвистам), 20 находятся в процессе вымирания. А сколько не посчитали? А как это все происходило во времени (как сокращалась территория использования местных языков)?
    Вот, например, по мнению Н.Карамзина, к XVIIIв «Весь, меря, мурома, наконец обратились в славян». Однако, по переписи 1897г в России проживало более 25тыс вепсов (например).

    О том же примерно я. Не представляю механизма передачи языка в отсутствие носителей. Теперь таковыми являются не обязательно люди: газеты, радио, интернет. В древности всё равно должна быть какая то миграция говорящих на славянском. По сути одно и то же, разными словами. Создатели фриковых гипотез предлагают поверить им, вместо признанных академических. Из доказательств оперируют как здесь в теме парадоксами. А вот мне кажется, славян физически не могло расплодиться столько, чтобы освоить огромные территории. Из этого следует что, славяне ниоткуда не приходили, кельты, гепиды, лангобарды как то само получилось перешли на славянский язык... На тот период по-любому должны быть носители и гнездо откуда распространилось. И там и там миграция, разница в масштабах чтоли.

    Добавлено спустя 21 минута 42 секунды

    То есть нужны факты. Какие основания поверить славяне появились не почкованием, - святым духом. Чёткие ответы, а не как завелось вопросом на вопрос. Вместо ответов, парируют вопросом, а докажите сначала свою миграционную теорию, а то как видится покамест доводы не убедительны. Метод таки сомнительный, в доказательство своей теории взять утверждение о слабости гипотезы конкурирующей. Это ещё способ прикрыть невежество, явное нежелание копнуть глубже википедии...
    Я приводил какие то схемки, из унылых многостраничных работ даже за авторством немецких исследователей. sherst никогда этим не заморачивался. Прочитал статью в википедии, включил фантазию логику и умыл руки. Доказал. Кто не согласен, пускай доказывает обратное. :insane:

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 18 августа 2023 10:50 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3681134:

    sherst:

    И про миграцию сплошные фантазии, и про лингвистику. В России еще и в 19в было полно деревень, где русского языка не знали. Прошло почти полторы тысячи лет со времени начала проникновения славянского языка на территорию России, но не все местные языкм еще вымерли. Вымерло 136 языков (это из тех, что известны лингвистам), 20 находятся в процессе вымирания. А сколько не посчитали? А как это все происходило во времени (как сокращалась территория использования местных языков)?
    Вот, например, по мнению Н.Карамзина, к XVIIIв «Весь, меря, мурома, наконец обратились в славян». Однако, по переписи 1897г в России проживало более 25тыс вепсов (например).

    О том же примерно я. Не представляю механизма передачи языка в отсутствие носителей. Теперь таковыми являются не обязательно люди: газеты, радио, интернет. В древности всё равно должна быть какая то миграция говорящих на славянском.

    Язык не дается человеку "от Бога", язык создается самим человеком и отражает достигнутый материальный и социальный уровень развития общества (этноса). Если у какого-то этноса нет такого инструмента как лопата, то и слова для ее обозначения в его языке не будет, если в обществе нет института брака, то и такого слова не будет. Род гомосапиенсов прошел большой путь, по прошествии десятков тысячелетий люди разделились на расы, популяции и в конце концов на этносы. Соответствующие процессы происходили и с языком. На определенном этапе расселившиеся по Европе этносы стали взаимодействовать между собой, в первую очередь это было следствием торговли. Появляются "пиджин - упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках, но вынужденных более или менее регулярно контактировать друг с другом в силу тех или иных объективных потребностей. Как правило, пиджин в силу этого представляет собой упрощённое средство коммуникации и, в отличие от креольского языка, не является родным языком ни одного из пользующихся им языковых сообществ, но часто изучается их представителями как второй язык", "Лингва франка - язык или диалект, систематически используемый для коммуникации между людьми, родными языками которых являются другие". Жизнь на границе Римской империи вдоль главной европейской транспортной магистрали весьма способствовала "регулярным контактам" между пограничными этносами, изначально говорившими на разных языках, и вынуждала к коммуникациям между ними. Этой коммуникации весьма способствовали речные бассейны Черного и Балтийского морей. В Европе все реки текут либо с севера на юг (речной бассейн Черного моря), либо с юга на север (Балтика), поэтому коммуникации между этносами по линии восток-запад гораздо более затруднены, чем по линии север-юг. Соответственно и средство коммуникации, некий сленг, пиджин, складывался у этносов, проживавших по линии север-юг. Но! Изначально заселившие после ледника эту территорию этносы, на протяжении нескольких столетий подвергались давлению воинских контингентов, двигавшихся с востока с целью захватить/пограбить Римскую империю (готы, гунны, авары...) . И, безусловно, эти новые (для пограничной территории) этнические контингенты, с одной стороны внесли свой вклад в изменение языков местных этносов, а с другой способствовали формированию пиджина пограничных народов. С падением границ Западной Римской империи коммуникационные процессы только усилились. Короче, в течение нескольких столетий на границе Римской империи, пиджин стал основой языков этносов, проживавших на восточной стороне речных бассейнов Балтики и Черного моря в Центральной Европе. На основе этого пиджина и появились славянские языки.

    Теперь о "какой-то миграции говорящих на славянских языках".
    Во-первых, во время нашествия орд с востока, происходила добровольно-принудительная мобилизация в соседствующих (с востока) с приграничными этносами племенах. Часть этих мобиков оседала ("инфильтрировалась" ) среди будущих славянских этносов. Вполне реально, что потомки этих мобиков (дети/внуки) не теряли окончательно связи со своей родиной. Наслушавшись рассказов дедов ("там и вода мокрее, и девки краше"), закупив бусы/презервативы/жвачку/плейеры, отправлялись на восток в "землю обетованную" менять эти блага западной цивилизации на меха и пр. Язык аборигенов востока не совсем был чужд нарождавшемуся славянину, ведь это был родной язык деда или даже папашки. Вместе с этим торговцем на территорию будущих славянизированных народов проникали и элементы будущего славянского языка.
    Во-вторых, к началу последней четверти I тысячелетия, основным способом ведения хозяйства у славян (к этому времени этот термин уже можно применять к этносам Полабья и Подунавья) стало земледелие и животноводство, в результате чего резко вырос прирост населения. А у этносов "народной латыни" этот способ стал основным еще раньше. Начинается движение в обратную сторону - натиск на восток (Дранг нах остен). Провинциальные аристократы бывшей Западной Римской империи начинают формировать свои государства, а вскоре начинают воевать за власть в новой (т.н. "Священной" ) Римской империи под флагом христианства. Славяне тоже в этом участвуют "по касательной", с ними иногда вступают в союз, но, в основном, они подвергаются давлению со стороны германских племен. Торговля с "недружественными" государствами Запада сходит на нет, вынуждая славян сосредоточиться на востоке. Торговля с востоком из эпизодической становится регулярной. Вместе с торговцами и их охраной на восток проникают элементы славянского языка. Понятно, что свои торжища и фактории славяне не на хуторах и мелких поселениях устраивали, выбирали более-менее густонаселенные городища, одновременно способствуя их росту. По мере роста торгового оборота появляется потребность в локализации производства - вслед за торговцами подтягиваются ремесленники-славяне. Появляются смешанные браки, славянский язык постепенно становится языком элиты. Ну а в сельскую местность эта славянская культура проникает так же, как было еще до недавнего времени. Язык славян - это "городской" язык, культура славян - это "городская" культура.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 18 августа 2023 11:40 Редактировалось 3681134, 1 раз.
    sherst:

    На определенном этапе расселившиеся по Европе этносы стали взаимодействовать между собой, в первую очередь это было следствием торговли.

    или военных конфликтов. чаще наверное торговли.

    sherst:

    Появляются "пиджин - упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках, но вынужденных более или менее регулярно контактировать друг с другом в силу тех или иных объективных потребностей.

    факты пиджинов?

    sherst:

    Соответственно и средство коммуникации, некий сленг, пиджин, складывался у этносов, проживавших по линии север-юг. Но! Изначально заселившие после ледника эту территорию этносы, на протяжении нескольких столетий подвергались давлению воинских контингентов, двигавшихся с востока с целью захватить/пограбить Римскую империю (готы, гунны, авары...) . И, безусловно, эти новые (для пограничной территории) этнические контингенты, с одной стороны внесли свой вклад в изменение языков местных этносов, а с другой способствовали формированию пиджина пограничных народов.

    Домыслы без каких либо доказательств высказанного. Таким же образом могу нарассуждать о пришельцах с Марса. Не логично? Не обессудьте. На вкус и цвет товарища нет.

    sherst:

    Торговля с "недружественными" государствами Запада сходит на нет, вынуждая славян сосредоточиться на востоке. Торговля с востоком из эпизодической становится регулярной. Вместе с торговцами и их охраной на восток проникают элементы славянского языка. Понятно, что свои торжища и фактории славяне не на хуторах и мелких поселениях устраивали, выбирали более-менее густонаселенные городища, одновременно способствуя их росту. По мере роста торгового оборота появляется потребность в локализации производства - вслед за торговцами подтягиваются ремесленники-славяне. Появляются смешанные браки, славянский язык постепенно становится языком элиты. Ну а в сельскую местность эта славянская культура проникает так же, как было еще до недавнего времени. Язык славян - это "городской" язык, культура славян - это "городская" культура.

    В Киевской Руси 2-3 % населения в городах проживали. Из деревни могли раз в год на ярмарку выехать. Нужны фактически подтверждённые события, как метко подметил в своё время Джордан.

    > Возвращаясь к своему повествованию, Джорданес описал район, куда Филимер впоследствии переселил свой народ и поселился, как находящийся недалеко от Азовского моря , отметив, что вокруг ходят словесные легенды о происхождении готов, но он предпочитает доверять тому, что читает:

    (38 ) Мы читаем, что во время своего первого переселения готы жили в земле Скифии у Меотидского озера [Азовское море; латынь называет его болотом, а не морем или озером: paludem Meotidem ]. Во время второго переселения они отправились в Мезию , Фракию и Дакию , а после третьего снова поселились в Скифии, над Понтийским морем.
    [...]
    Конечно, если кто-нибудь в нашем городе скажет, что готы имели иное происхождение, чем то, о котором я рассказал, пусть возражает. Что до меня, то я предпочитаю верить тому, что читал, а не бабушкиным сказкам.
    (39) Итак, вернемся к моей теме. Известно, что у вышеупомянутой расы, о которой я говорю, царствовал Филимер, пока они оставались на своей первой родине в Скифии близ Меотиды. На их второй родине, то есть в странах Дакии, Фракии и Мезии, царствовал Залмокс , о котором многие летописцы упоминают как о человеке замечательных познаний в философии.
    Согласно Иордану, готы покинули Ойум во время второй миграции в Мезию, Дакию и Фракию, но в конце концов вернулись, поселившись к северу от Черного моря . По возвращении они были разделены между двумя правящими династиями. Вестготы находились под властью Бали , а остготы - Амали .

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 18 августа 2023 12:42 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3681134:

    sherst:

    Появляются "пиджин - упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках, но вынужденных более или менее регулярно контактировать друг с другом в силу тех или иных объективных потребностей.

    факты пиджинов?

    Да пожалуйста. "Западноафриканский пиджин-инглиш, также известный как креольский английский гвинейского побережья — западноафриканский пиджин с английской лексикой и грамматикой местных африканских языков. Возник как язык торговли между британскими и африканскими работорговцами в период трансатлантической работорговли. По состоянию на 2017 год им пользовались около 75 миллионов человек в Нигерии, Камеруне, Гане и Экваториальной Гвинее. Существует в первую очередь как разговорный язык и не имеет стандартизированной письменной формы".

    3681134:

    sherst:

    Соответственно и средство коммуникации, некий сленг, пиджин, складывался у этносов, проживавших по линии север-юг. Но! Изначально заселившие после ледника эту территорию этносы, на протяжении нескольких столетий подвергались давлению воинских контингентов, двигавшихся с востока с целью захватить/пограбить Римскую империю (готы, гунны, авары...) . И, безусловно, эти новые (для пограничной территории) этнические контингенты, с одной стороны внесли свой вклад в изменение языков местных этносов, а с другой способствовали формированию пиджина пограничных народов.

    Домыслы без каких либо доказательств высказанного. Таким же образом могу нарассуждать о пришельцах с Марса. Не логично? Не обессудьте. На вкус и цвет товарища нет.

    Да, это предположение, но точно такое же как и домыслы про единое сверхплодовитое племя, которое было то ли на Урале (Клесов), то ли в районе Владимира/Суздаля (Фоменко), то ли в Полесье, то ли на Марсе и откуда оно расселилось по всей Восточной и (частично) Центральной Европе. Затем когда-то (когда?) оно каким-то образом исчезло и теперь его нет (напоминаю, что славяне это лингвистическая группа этносов).

    Добавлено спустя 1 минута 24 секунды

    3681134:

    В Киевской Руси 2-3 % населения в городах проживали. Из деревни могли раз в год на ярмарку выехать. Нужны фактически подтверждённые события, как метко подметил в своё время Джордан.

    Если верить летописцам, то тут и говорить не о чем - все они в один голос указывают на Паннонию (Норик) как первоначальную родину славянского языка (т.е. славян). Что касается "из деревни раз в год ездили", то с последней четверти I тысячелетия (начала славянизации восточных племен) минуло почти 1500 лет, за тысячу с лишним раз может и медведь научиться говорить по-славянски. И вот еще пример - ильменские словены, IXвек. Кругом сплошь угро-финны, и компактно среди них славянское племя. Каким образом словены-славяне там оказались?

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10791

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10791
    # 18 августа 2023 13:11
    sherst:

    Каким образом словены-славяне там оказались?

    Племя проживало возле реки или озера? Тогда понятно как оказалось: пришли, вырезали всех мужчин, изнасиловали женщин, взяли их к себе в жены. Устроили базу. Ну а к 11-му веку никаких финно-угров там уже не было - всех славяне вырезали.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3874

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3874
    # 18 августа 2023 13:25
    Matrik:

    sherst:

    Каким образом словены-славяне там оказались?

    Племя проживало возле реки или озера? Тогда понятно как оказалось: пришли, вырезали всех мужчин, изнасиловали женщин, взяли их к себе в жены. Устроили базу. Ну а к 11-му веку никаких финно-угров там уже не было - всех славяне вырезали.

    Ну, про берега понятно, свободного места у воды в месте проживания изначального мегаплемени не осталось, вот какая-то часть его и двинулась в земли угро-финнов. Но интерес представляет именно путь будущих ильменских словен, откуда топать начали, где свободные места у водоемов закончились?

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10791

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10791
    # 18 августа 2023 15:00
    sherst:

    Но интерес представляет именно путь будущих ильменских словен, откуда топать начали, где свободные места у водоемов закончились?

    Скорее всего ответ можно получить, покопавшись среди наскальных рисунков инкских храмов.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 18 августа 2023 15:46
    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Соответственно и средство коммуникации, некий сленг, пиджин, складывался у этносов, проживавших по линии север-юг. Но! Изначально заселившие после ледника эту территорию этносы, на протяжении нескольких столетий подвергались давлению воинских контингентов, двигавшихся с востока с целью захватить/пограбить Римскую империю (готы, гунны, авары...) . И, безусловно, эти новые (для пограничной территории) этнические контингенты, с одной стороны внесли свой вклад в изменение языков местных этносов, а с другой способствовали формированию пиджина пограничных народов.

    Домыслы без каких либо доказательств высказанного. Таким же образом могу нарассуждать о пришельцах с Марса. Не логично? Не обессудьте. На вкус и цвет товарища нет.

    Да, это предположение, но точно такое же как и домыслы про единое сверхплодовитое племя, которое было то ли на Урале (Клесов), то ли в районе Владимира/Суздаля (Фоменко), то ли в Полесье, то ли на Марсе и откуда оно расселилось по всей Восточной и (частично) Центральной Европе. Затем когда-то (когда?) оно каким-то образом исчезло и теперь его нет (напоминаю, что славяне это лингвистическая группа этносов).

    Смешанные браки практиковались. Конечно славяне генами не те что были в каком нибудь 5 веке.
    Клесов такой же фрик как Коломийцев. Получается второй лучше, потому что его гипотеза появления славян фактически дублирует вашу. У вас сначала появилась славянская культура, потом и язык. У него гипотеза "гаремная".
    Вот например на схеме плотность славянских стоянок в целом подтверждает известные миграции. И где там культура по ту сторону границ Римской империи? Много стоянок в Норике, Чехии, а вот в Паннонии относительно меньше.

    Славянские» локации в базе изображений Монтелиуса.
    Здесь можно увидеть распространение 3091 стоянок со славянскими находками с 6 по 10 век от Балкан до северной Германии.
    Славянские находочные комплексы в основном связаны с керамикой, другие типы находок представлены значительно реже.

    https://www.winserion.org/Montelius/Montelius.DE.pdf

    sherst:

    3681134:

    В Киевской Руси 2-3 % населения в городах проживали. Из деревни могли раз в год на ярмарку выехать. Нужны фактически подтверждённые события, как метко подметил в своё время Джордан.

    Если верить летописцам, то тут и говорить не о чем - все они в один голос указывают на Паннонию (Норик) как первоначальную родину славянского языка (т.е. славян). Что касается "из деревни раз в год ездили", то с последней четверти I тысячелетия (начала славянизации восточных племен) минуло почти 1500 лет, за тысячу с лишним раз может и медведь научиться говорить по-славянски. И вот еще пример - ильменские словены, IXвек. Кругом сплошь угро-финны, и компактно среди них славянское племя. Каким образом словены-славяне там оказались?

    Норик в Австрии, Паннония другая провинция преимущественно в Венгрии. Отмечалось уже в теме, христианским летописцам обязательно было привязать происхождение народов к библии. Летописец нашёлся разместить в Норике.
    Славяне на первых фазах выбирали свободные места, где можно приземлиться. Вот собственно и причина почему не вместе, а среди. Акцент вами делался не на длительности процесса славянизации, наоборот, скорость необычайно быстрая?

    sherst:

    Изложенное является моей ненаучной гипотезой, единственным достоинством которой является то, что она объясняет то, что никак невозможно объяснить в рамках существующих научных гипотез. Например, как так получилось, что на славянском языке люди заговорили практически одновременно, будучи разделенными сотнями километров - на севере и на юге европейского континента.

    Добавлено спустя 5 минут 38 секунд

    Matrik:

    sherst:

    Но интерес представляет именно путь будущих ильменских словен, откуда топать начали, где свободные места у водоемов закончились?

    Скорее всего ответ можно получить, покопавшись среди наскальных рисунков инкских храмов.

    Нравится вам злословить. Однако ж из свеже выгугленного, самый писк у славян расселиться среди болот, дороги куда вели по настилам. В случае опасности доски разбирались. Хотя казалось бы, славяне народ гостеприимный, гостям всегда рады. :-?