Ответить
  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3878

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3878
    # 14 августа 2023 11:50 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3681134:

    sherst:

    Что значит "не возникли племена"? А как вы называете сообщества людей в дописьменный период? Когда, по-вашему, люди образовали племена и из каких сообществ?

    Родовые отношения в доплеменной период.

    Вот именно - род. А понятие рода неразрывно связано с экзогамией - запрет на бизкоРОДственные половые отношения. Т.е. уже на стадии рода межродовые браки были не только разрешены, но и обязательны. А увел (украл) жену из соседнего племени - вообще молодец!

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3323

    9 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3323
    # 14 августа 2023 11:54
    sherst:

    Вот именно - род. А понятие рода неразрывно связано с экзогамией - запрет на бизкоРОДственные половые отношения. Т.е. уже на стадии рода межродовые браки были не только разрешены, но и обязательны. Увел (украл) жену из соседнего племени - молодец!

    Где то у Дробышевского смотрел что таки откопали группу то ли неандартальцев то ли кроманьенцов, которые по ДНК оказались родственниками. Может изолированно жили, но по видимому все со всеми.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 12:00
    жыстянщик:

    3681134:

    Что вы поясничаете в унисон.

    Что я паясничаю? Вы же где то читали историю, должны понимать что разные народы или племена организовывались в разное время, французы в раннем средневековье уже были собраны, а где то до сих пор живут племена. Ну и как теперь определить как они выполняли запреты на браки между племенами, если для кого-то они уже 1000 лет не существуют, а чуть ли не рядом еще живут в средневековье, вон новости проскакивали что в соседней стране бабам обрезание делают, как в Африке. В 21 мать его веке. Потому что если у тебя есть смартфон и автомобиль это не значит что ты живешь в 21 веке. У афганцев тоже спутниковые антенны на каждой хибаре, только житие там не очень.

    Письменные источники какие имеются. Римляне, эллины записывали обычаи варваров. Генетика о том же. В смысле жемайты с финно-уграми смешались. Славяне позднее с жемайтами не.

    Добавлено спустя 11 минут 24 секунды

    sherst:

    3681134:

    sherst:

    Что значит "не возникли племена"? А как вы называете сообщества людей в дописьменный период? Когда, по-вашему, люди образовали племена и из каких сообществ?

    Родовые отношения в доплеменной период.

    Вот именно - род. А понятие рода неразрывно связано с экзогамией - запрет на бизкоРОДственные половые отношения. Т.е. уже на стадии рода межродовые браки были не только разрешены, но и обязательны. А увел (украл) жену из соседнего племени - вообще молодец!

    А когда племя образовалось, лавочка прикрылась.

    У заселявших РБ славян по материнской ветви изначально была балтийская хромосома, обусловленная "древним субстратом". Балтийские племена с приходом славян либо истреблены, либо покинули места обитания. В генотипе славян от них не осталось ничего.

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3323

    9 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3323
    # 14 августа 2023 12:12
    3681134:

    Письменные источники какие имеются. Римляне, эллины записывали обычаи варваров. Генетика о том же. В смысле жемайты с финно-уграми смешались. Славяне позднее с жемайтами не.

    Нет. У Геродота ничего нет про славян. А народы населяющие предположительную родину славян - Дунай и выше на север он описывает примерно как вы бы описывали теперь племена Амазонии или каких зулусов, ходят мол в шкурах, малочисленны и вообще там почти никто и не живет. Откуда пошли неизвестно, может самозародились как плесень. Ну или песьеглавцы как у Марко Поло.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 12:19
    жыстянщик:

    3681134:

    Письменные источники какие имеются. Римляне, эллины записывали обычаи варваров. Генетика о том же. В смысле жемайты с финно-уграми смешались. Славяне позднее с жемайтами не.

    Нет. У Геродота ничего нет про славян. А народы населяющие предположительную родину славян - Дунай и выше на север он описывает примерно как вы бы описывали теперь племена Амазонии или каких зулусов, ходят мол в шкурах, малочисленны и вообще там почти никто и не живет. Откуда пошли неизвестно, может самозародились как плесень. Ну или песьеглавцы как у Марко Поло.

    Может у Плиния чего найдётся?

    Плиний Старший; между 22 и 24 годами н. э., Новый Ком — 24 или 25 августа 79 года н. э., Стабии — древнеримский писатель-эрудит.

    Наиболее известен как автор «Естественной истории» — крупнейшего энциклопедического сочинения античности.

    Добавлено спустя 11 минут 6 секунд

    Пусть мтднк по материнке, не суть. N1 белорусы получили на самих ранних стадиях, вероятно ещё до миграции в Беларусь славян, уже тогда впитав финно-угорский субстрат.

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3323

    9 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3323
    # 14 августа 2023 12:35
    3681134:

    Может у Плиния чего найдётся?

    Найдется. Пару строк о том что есть некие норики и венеды, а также "например, люди одноглазые, глаз и рот в грудях имеюсчие, уши, все тело свое прикрываюсчие, одноногие, козии и конские ноги, 6 месяц спясчие, в диких зверей преврасчающиеся и пр."
    Очень информативно.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 12:43
    жыстянщик:

    3681134:

    Может у Плиния чего найдётся?

    Найдется. Пару строк о том что есть некие норики и венеды, а также "например, люди одноглазые, глаз и рот в грудях имеюсчие, уши, все тело свое прикрываюсчие, одноногие, козии и конские ноги, 6 месяц спясчие, в диких зверей преврасчающиеся и пр."
    Очень информативно.

    Были и такие. и прочие.

    > Иордан или Иордан, готский историк, † около 560 г. Сведения о его жизни очень скудны. Он причисляет себя к готам, хотя сам, по-видимому, был аланского происхождения – из знатной семьи, находившейся в свойстве с готским королевским родом Амалов.

    Анализируя массив материалов, историки выводят о существовавших тенденциях в социальной структуре племён.

  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    3323

    9 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    3323
    # 14 августа 2023 12:49
    3681134:

    Иордан или Иордан, готский историк, † около 560 г. Сведения о его жизни очень скудны. Он причисляет себя к готам, хотя сам, по-видимому, был аланского происхождения – из знатной семьи, находившейся в свойстве с готским королевским родом Амалов.

    Аланы есть осетины. Каким они тут боком.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 12:59
    жыстянщик:

    3681134:

    Иордан или Иордан, готский историк, † около 560 г. Сведения о его жизни очень скудны. Он причисляет себя к готам, хотя сам, по-видимому, был аланского происхождения – из знатной семьи, находившейся в свойстве с готским королевским родом Амалов.

    Аланы есть осетины. Каким они тут боком.

    Мигрировали и в Африку тоже.

    Королевство вандалов и аланов (439—534 годы) — германское королевство в V—VI веках в Северной Африке на территории современных Туниса, Алжира, Ливии, островов Сардиния и Корсика.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3878

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3878
    # 14 августа 2023 13:35 Редактировалось sherst, 5 раз(а).
    3681134:

    sherst:

    Что значит "не возникли племена"? А как вы называете сообщества людей в дописьменный период? Когда, по-вашему, люди образовали племена и из каких сообществ?

    Родовые отношения в доплеменной период.

    Вот именно - род. А понятие рода неразрывно связано с экзогамией - запрет на бизкоРОДственные половые отношения. Т.е. уже на стадии рода межродовые браки были не только разрешены, но и обязательны. А увел (украл) жену из соседнего племени - вообще молодец!

    3681134:

    А когда племя образовалось, лавочка прикрылась.

    С чего бы? Вот, например. Паннония:
    - Первоначально, Паннония — область обитания иллироязычных племён (гава-голиградская культура): паннонцев, бревков, карнов, дарданийцев и пришедших сюда в IV—III вв. до н. э. кельтских племён, в частности, скордисков;
    - В 166 году в Паннонию вторглись лангобарды и обии;
    - B 21—215 годах Паннония пережила вторжение квадов, в 254 и 259—260 годах — также маркоманов и языгов;
    - В IV веке Паннония стала всё чаще подвергаться набегам варваров, и Аквинк начал приходить в упадок. Век спустя римские оборонительные рубежи были прорваны гуннами;
    - В VI веке Паннонию захватили авары в союзе с лангобардами.
    И вот в этом котле женщины рожали только от соплеменников? Это надо доказывать.

    Кстати, далее историки вкупе с лингвистами, этимологами и т.д. нам пишут: "К VII веку Паннония уже была областью с преобладающим славянским этносом". Как? Откуда? Авары, лангобарды, гунны, готы и т.д. и т.п., и вдруг нате вам - преобладающий этнос это славяне. Это парадокс историки объясняют так: "Славяне, видимо, проникли на эту территорию, входившую в состав древней Паннонии, путём ранней инфильтрации в составе варварских народов вместе с гуннами, готами, аварами и т. д.". Альтернативой этой "инфильтрации" может быть либо авиадесантирование откуда-то из России или Украины , либо зарождение славянской культуры и языка в самой Паннонии, этом плавильном котле культур. Ни первое, ни второе российских историков не устраивает. Первое - в силу своей очевидной фантастичности, второе противоречит официальной точке зрения - славяне впервые появились на территории России, откуда "расселились". Однако, из описанной выше истории Паннонии следует, что племена приходили топтать Паннонию отовсюду - и с запада, и с юга, и с севера, и с востока. Получается, что и славяне были повсюду, поскольку, чтобы к VIIв стать преобладающим населением, они должны были бы "инфильтрироваться" с каждым из вышеназванных племен, причем еще и в немалых количествах. Но что такое "инфильтрация в составе"? Это значит, что из славян в добровольно-принудительном порядке набирали рекрутов, причем в немалых количествах. Но где же свидетельства грандиозных битв со славянами всех этих "гуннов, готов, аваров, лангобардов и т.д."? Ведь добровольно никакое племя не позволит рекрутировать в чужую армию значительную часть своих мужчин, только если его покорило другое племя. Таких свидетельств нет. Понятно, что эти готы, гунны, авары и т.д. шли к границам Римской империи через какие-то заселенные земли, понятно что вместе с ними уходили рекруты, но кто сказал, что это были славянские земли? Славяне, как этнос, впервые упоминаются только к моменту распада Римской империи - в V-VIвв. Когда ж они успели откуда-то "инфильтрироваться" в Паннонию?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 14:53
    sherst:

    3681134:

    А когда племя образовалось, лавочка прикрылась.

    С чего бы? Вот, например. Паннония:
    - Первоначально, Паннония — область обитания иллироязычных племён (гава-голиградская культура): паннонцев, бревков, карнов, дарданийцев и пришедших сюда в IV—III вв. до н. э. кельтских племён, в частности, скордисков;
    - В 166 году в Паннонию вторглись лангобарды и обии;
    - B 21—215 годах Паннония пережила вторжение квадов, в 254 и 259—260 годах — также маркоманов и языгов;
    - В IV веке Паннония стала всё чаще подвергаться набегам варваров, и Аквинк начал приходить в упадок. Век спустя римские оборонительные рубежи были прорваны гуннами;
    - В VI веке Паннонию захватили авары в союзе с лангобардами.
    И вот в этом котле женщины рожали только от соплеменников? Это надо доказывать.

    Где то я это уже слышал. Русские родились от женщин, изнасилованных татарами. Все факты на лицо. :evil:

    sherst:

    Кстати, далее историки вкупе с лингвистами, этимологами и т.д. нам пишут: "К VII веку Паннония уже была областью с преобладающим славянским этносом". Как? Откуда? Авары, лангобарды, гунны, готы и т.д. и т.п., и вдруг нате вам - преобладающий этнос это славяне. Это парадокс историки объясняют так: "Славяне, видимо, проникли на эту территорию, входившую в состав древней Паннонии, путём ранней инфильтрации в составе варварских народов вместе с гуннами, готами, аварами и т. д.". Альтернативой этой "инфильтрации" может быть либо авиадесантирование откуда-то из России или Украины , либо зарождение славянской культуры и языка в самой Паннонии, этом плавильном котле культур. Ни первое, ни второе российских историков не устраивает. Первое - в силу своей очевидной фантастичности, второе противоречит официальной точке зрения - славяне впервые появились на территории России, откуда "расселились". Однако, из описанной выше истории Паннонии следует, что племена приходили топтать Паннонию отовсюду - и с запада, и с юга, и с севера, и с востока. Получается, что и славяне были повсюду, поскольку, чтобы к VIIв стать преобладающим населением, они должны были бы "инфильтрироваться" с каждым из вышеназванных племен, причем еще и в немалых количествах. Но что такое "инфильтрация в составе"? Это значит, что из славян в добровольно-принудительном порядке набирали рекрутов, причем в немалых количествах. Но где же свидетельства грандиозных битв со славянами всех этих "гуннов, готов, аваров, лангобардов и т.д."? Ведь добровольно никакое племя не позволит рекрутировать в чужую армию значительную часть своих мужчин, только если его покорило другое племя. Таких свидетельств нет. Понятно, что эти готы, гунны, авары и т.д. шли к границам Римской империи через какие-то заселенные земли, понятно что вместе с ними уходили рекруты, но кто сказал, что это были славянские земли? Славяне, как этнос, впервые упоминаются только к моменту распада Римской империи - в V-VIвв. Когда ж они успели откуда-то "инфильтрироваться" в Паннонию?

    Придумываете логические парадоксы, которых на деле не было. Плотность населения в Паннонии 200 год нашей эры? Никакая. Позже гунны немногих прогнали. Было 5 человек, стало 10. В пропорции большинство. рост 100%. Оперировать нужно точными цифрами, которых видимо нет.

    стр.20

    https://web.archive.org/web/20201112011124/http://www.arabgeograp ... 936761.pdf

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3878

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3878
    # 14 августа 2023 15:51
    3681134:

    Придумываете логические парадоксы, которых на деле не было. Плотность населения в Паннонии 200 год нашей эры? Никакая. Позже гунны немногих прогнали. Было 5 человек, стало 10. В пропорции большинство. рост 100%. Оперировать нужно точными цифрами, которых видимо нет.

    Плотность населения в России, Украине и Беларуси, откуда, по вашим словам, славяне "расселились" во все стороны, еще ниже. Было 5, а "расселилось" 10?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 16:42
    sherst:

    3681134:

    Придумываете логические парадоксы, которых на деле не было. Плотность населения в Паннонии 200 год нашей эры? Никакая. Позже гунны немногих прогнали. Было 5 человек, стало 10. В пропорции большинство. рост 100%. Оперировать нужно точными цифрами, которых видимо нет.

    Плотность населения в России, Украине и Беларуси, откуда, по вашим словам, славяне "расселились" во все стороны, еще ниже. Было 5, а "расселилось" 10?

    Славян известно готы длительное время не выпускали наружу. Могли и расплодиться. Особенно в плане места у водоёмов кончились.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    10791

    15 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    10791
    # 14 августа 2023 17:00
    3681134:

    Славян известно готы длительное время не выпускали наружу.

    Держали в загонах?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 18:10
    Matrik:

    3681134:

    Славян известно готы длительное время не выпускали наружу.

    Держали в загонах?

    Не пропускали через свою территорию. У нас не проходной двор, отвечали они. Польша, мигранты, забор...

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3878

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3878
    # 14 августа 2023 18:17
    3681134:

    Славян известно готы длительное время не выпускали наружу. Могли и расплодиться. Особенно в плане места у водоёмов кончились.

    3681134:

    Оперировать нужно точными цифрами, которых видимо нет.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 18:31

    В 5 веке в Чехии. 6-й авары заставили атаковать Балканы. 8 век колонизация Полабья. 9-10й России и Польши. Коломийцев события длиной в 600 лет сдвинул в одну точку и объявил славянским "демографическим парадоксом". До 9 века лишь мелкие группы в РБ проникали.

    Добавлено спустя 13 минут 52 секунды

    sherst:

    3681134:

    Славян известно готы длительное время не выпускали наружу. Могли и расплодиться. Особенно в плане места у водоёмов кончились.

    3681134:

    Оперировать нужно точными цифрами, которых видимо нет.

    Что ж вы про Паннонию отжигали и несметные полчища славян. Цифры оказывается я искать должен. Вы только обозначили парадокс.

  • sherst Senior Member
    офлайн
    sherst Senior Member

    3878

    10 лет на сайте
    пользователь #1272795

    Профиль
    Написать сообщение

    3878
    # 14 августа 2023 19:45 Редактировалось sherst, 1 раз.
    3681134:

    Что ж вы про Паннонию отжигали и несметные полчища славян. Цифры оказывается я искать должен. Вы только обозначили парадокс.

    А вот не надо брехать, сваливая с больной головы на здоровую. Про несметные полчища славян это ваша фантазия, это вы писали, что славян на Полесье было столько, что на берегах рек, речушек, озер и болот свободного места не было. А я лишь цитировал Википедию про Паннонию.

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 20:12
    sherst:

    3681134:

    Что ж вы про Паннонию отжигали и несметные полчища славян. Цифры оказывается я искать должен. Вы только обозначили парадокс.

    А вот не надо брехать, сваливая с больной головы на здоровую. Про несметные полчища славян это ваша фантазия, это вы писали, что славян на Полесье было столько, что на берегах рек, речушек, озер и болот свободного места не было. А я лишь цитировал Википедию про Паннонию.

    Не только цитировали. Комментировали и удивлялись. На мои вопросы о цифрах, стали спрашивать про них у меня же.

    "К VII веку Паннония уже была областью с преобладающим славянским этносом". Как? Откуда? Авары, лангобарды, гунны, готы и т.д. и т.п., и вдруг нате вам - преобладающий этнос это славяне. Это парадокс историки объясняют так: "

    И вот время идёт цифр у вас по-прежнему нет; кривляетесь в ответ по обыкновению :-?

  • 3681134 Senior Member
    офлайн
    3681134 Senior Member

    1352

    1 год на сайте
    пользователь #3681134

    Профиль
    Написать сообщение

    1352
    # 14 августа 2023 22:25

    из статьи "К вопросу о германцах в раннеаварское время" (Zur Frage von Germanen in frühawarischer Zeit von Andreas Lippert)

    следует, вплоть до 8 века в Паннонии проживало ярко выраженное римское население.

    Среди лангобардских военнопленных, вывезенных в Паннонию, были не только женщины, но и мужчины и дети.
    упоминается.3
    Итак, из этой довольно краткой новости вытекает только следующее:
    1. Нигде не сказано, что все население
    Паннонии и прилегающих районов с лангобардами
    в Италию бы переехало. Поэтому не исключено, что отдельные
    остатки людей остались в этих районах.
    2. Авары взяли в плен лангобардов Италии, которые
    привезли их в Паннонию в качестве рабов и жен.
    Была ли и в какой степени западная Венгрия и прилегающая территория до Венского леса действительно заселены только чисто аварскими народами, можно, по-видимому, проверить только по археологическим находкам, так как письменные источники не дают полных сведений.
    Ведь з. Например, комплекс находок из Кестхей показывает, что в Паннонии вплоть до VIII в. проживало ярко выраженное римское население.4
    С другой стороны, Восточная Венгрия, безусловно, по-прежнему была населена восточными германцами, особенно гепидами, такими как
    соответствующие исторические новости, но и о Дезё Чаллан -
    проводил обширные археологические исследования. Основным районом поселения гепидов мог быть Миреш-Винкель даже после 568 г. 5
    Несколько раз упоминается участие воинов-гепидов в аварских походах, в том числе изредка в аваро-византийском походе.
    Война между 610 и 641 годами. Особенно интересно указание числа военнопленных, взятых византийцами, Феофилактом Симокаттесом. 6
    Из 9000 пленных было
    3000 авар, 800 славян, 2000 неуказанных "варваров" и
    3200 гепидов. Феофан также упоминает осаду Византии 80-тысячной армией аваров в 626 г.
    рядом с аварами, болгарами и славянами также гепиды.7

    Добавлено спустя 16 минут 3 секунды

    > По сведениям исторических источников (Иордан), к середине V века славяне делились на антов и склавенов и занимали территорию к северу от Дуная и, в частности, размещались в Среднедунайской низменности. Славяне, видимо, проникли на эту территорию, входившую в состав древней Паннонии, путём ранней инфильтрации в составе варварских народов вместе с гуннами, готами, аварами и т. д., но к VII веку Паннония уже была областью с преобладающим славянским этносом[4].

    О преобладании славян в Паннонии заключила Куркина Л.В. 1937 г.р. советский и российский лингвист, этимолог и лексикограф. Доктор филологических наук., по сей день здравствует. Где то она могла ошибиться при работе с источниками. Андреас Липперт (родился 21 апреля 1942 года в Вене ) — австрийский историк доисторической науки., придерживается иного мнения о жителях Паннонии. кто же прав? 8)