Ответить
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    15 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 22 мая 2015 21:13 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    larion,
    Спасибо за сравнение! Очень интересно.
    Транзисторный унч с трансом, в сравнении с чисто ламповым, еще и удобнее в эксплуатации в плане быстрого выхода на режим, практически не ограниченным ресурсом, отсутствием высоких напряжений и т.д. и т.п.,но имеет один, наверное главный недостаток- в нем ничего не светится!:-)

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    7761

    20 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    7761
    # 22 мая 2015 21:15

    Наличие ТВЗ как минимум снимает вопрос со всякими защитами акустики по постоянке.

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    15 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 22 мая 2015 21:50
    oleg_s:

    Наличие ТВЗ как минимум снимает вопрос со всякими защитами акустики по постоянке.

    Безусловно,но этот "бонус" не уникален, т.к. эту функцию с успехом выполняет выходной разделительный конденсатор, если унч с однополярным питанием.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    5362

    12 лет на сайте
    пользователь #512878

    Профиль

    5362
    # 22 мая 2015 21:52 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    у двухполярных то же бывает закрытый выход, двумя кондёрами

    Наидобрейший.Будь у меня друзья, они бы подтвердили.
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15507

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15507
    # 22 мая 2015 21:56

    oleg_s, да и это тоже,правда,если только из-за защиты-дороговато будет наверно :) .AmberX, ну я бы не стал ставить знак тождества между ними,хотя при желании наверно можно добиться большей схожести с лампой,если это надо :conf: ,применив мосфеты,как говорит Андрей(Медан),тем не менее действительно интересно звучит и это было несколько неожиданно.Однозначно пока могу утверждать одно-с ТВЗ мне больше нравится,чем без,по крайней мере с этим усилителем.Что до выхода на "режим прослушивания",то 6п6с и транзисторный примерно одинаково-минут 15-20,чего нельзя сказать о 300В например.

    Добавлено спустя 16 минут 4 секунды

    Чета с тырнетом совсем плохо у меня сегодня-еле ворочается и почти все недоступно :-? .

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    15 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 22 мая 2015 22:19 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    larion:

    ну я бы не стал ставить знак тождества между ними,хотя при желании наверно можно добиться большей схожести с лампой,если это надо

    Нет, я не ставлю знак тождества, ни в коем случае, только >.
    Про выход на режим, немного не понял, почему так много времени нужно пп унч? Там режим А или глубокий АБ?
    По поводу звучания, охотно верю, т.к. как писАл несколькими постами выше, имел опыт скрещивания микросхемного унч(тда7294) с перекоммутированным выходным трансом от трансляционного 100ум-101. Несмотря на ограниченную по вч полосу (до 11кГц) звучало очень интересно, и явно лучше чем с выходом просто от микросхемы. Я может быть бы все так и оставил, но такой трансформатор у меня был, увы, только один.

    Добавлено спустя 1 минута 7 секунд

    larion:

    Чета с тырнетом совсем плохо у меня сегодня-еле ворочается и почти все недоступно .

    Такая же фигня....

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15507

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15507
    # 22 мая 2015 22:33
    AmberX:

    немного не понял, почему так много времени нужно пп унч? Там режим А или глубокий АБ?

    До 2-х ватт в классе "А".Электролитам в питании тоже нужно время на формовку при каждом включении,особенно если не работал долго-сутки и более.Это хорошо слышно первые полчаса работы.

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • BELORUS1 Member
    офлайн
    BELORUS1 Member

    254

    11 лет на сайте
    пользователь #849037

    Профиль
    Написать сообщение

    254
    # 22 мая 2015 23:01 Редактировалось BELORUS1, 1 раз.

    :)

  • vladimirpetrov Senior Member
    офлайн
    vladimirpetrov Senior Member

    2174

    20 лет на сайте
    пользователь #15010

    Профиль
    Написать сообщение

    2174
    # 23 мая 2015 09:50
    larion:

    AmberX, ну я бы не стал ставить знак тождества между ними,хотя при желании наверно можно добиться большей схожести с лампой,если это надо ,применив мосфеты,как говорит Андрей(Медан),тем не менее действительно интересно звучит и это было несколько неожиданно.

    Про мосфеты:

    MOSFET транзисторы | влияние на звук

    Многие любители высококачественного звуковоспроизведения оценивают усилитель на полевых MOSFET транзисторах на уровне ламповых и даже выше, мотивируя, что по сравнению с усилителями на биполярных транзисторах они выдают более красивое - "мягкое / ламповое" звучание, создают меньше искажений и устойчивы к долговременной перегрузке. Они превосходят классические ламповые усилители, как по коэффициенту демпфирования, так и по передаче низких и высоких частот. Частота среза таких усилителей (без ООС) значительно выше, чем у каскодного усилителя на биполярных транзисторах, что благоприятно сказывается на искажениях.

    Управление выходным током у полевых MOSFET транзисторов осуществляется входным напряжением, благодаря этому быстродействие в режиме коммутации достаточно высокое, так как основных носителей заряда в цепи затвора нет. В результате упрощается общая схема включения, по сравнению с биполярным транзистором.

    Ничтожно маленький управляющий ток затвора транзистора способствует установлению высокого входного сопротивление, что даёт возможность применять разделительно - переходной конденсатор очень маленькой и качественной ёмкости, это удешевляет всю конструкцию усилителя и оказывает положительное влияние на качество звукоусиления.

    Мощные полевые MOSFET транзисторы имеют меньший разброс основных параметров, чем биполярные транзисторы, что как бы облегчает их параллельное включение и уменьшает общее выходное сопротивление усилителя мощности (без ООС). Но на практике, это не всегда так (см. ниже).

    Высокая температурная стабильность, малая мощность управления, слабая подверженность к пробою, самоограничение тока стока, высокое быстродействие в режиме коммутации, малый уровень шума - это основные преимущества полевых MOSFET транзисторов перед вакуумными приборами и биполярными транзисторами.

    С практической точки зрения выявляются существенные недостатки MOSFET транзисторов, которые ограничивают их применение в мощных усилительных выходных каскадах.

    Недостатки мощных Mosfet транзисторов

    Отказ от применения мощных полевых MOSFET транзисторов (в звуковых каскадах) в пользу мощных биполярных транзисторов.

    Мощный MOSFET транзистор нуждается в постоянной защите затвора шумными стабилитронами, при установке которых, дополнительный шум стабилитрона добавляется в звуковой сигнал, что частично нейтрализует их достоинства и приводит к необратимой деградации звукового сигнала.

    Некоторые MOSFET транзисторы (к примеру HITACHI) имеют встроенные в корпус стабилитроны. Такой транзистор автоматически термостабилизирован, что значительно упрощает схему включения, но качество звука оставляет желать лучшего.

    У мощного MOSFET транзистора при больших стабильно - постоянных токах потребления (класса "А";) возникают искажения термического происхождения (на частотах ниже 100 Гц), это способствует развитию динамической компрессии звука и добавляет "инертность" в звучание.
    Конечно можно мотивировать - биполярные транзисторы также имеют термо искажения. Но надо признать, их основные выбросы находятся за пределами диапазона слышимости, где вероятность воздействия на проходной сигнал значительно сокращается.

    В сигнальных цепях затворов мощных полевых транзисторов необходимо применять антизвонные резисторы, которые ликвидируют разброс токов при переключении транзисторов и исключают их задержки при включении | выключении. Такое очевидное и правильное схемное решение снимает проблему полностью. В следствии этого получаем, усиленный этим транзистором негативный шум антизвонного резистора и звук приобретает дополнительную инертность.
    Это явление (шум резистора при протекании электрического тока) доказано ещё сто лет назад теоремой "Котельникова - Найквиста". Об этой фундаментальной теореме как-то сразу многие забыли или не хотят знать, пологая, что рекламная популярность MOSFET транзисторов легко изменит физику тока/напряжения.

    Большие индуктивности в цепи истока мощного мосфета, плюс паразитные ёмкости между затвором одного транзистора и истоком другого могут разрушить сигнал до неузнаваемости. Сильный разброс входных ёмкостей MOSFET транзисторов и неравенство пороговых напряжений вызывают разброс транзисторов по протекающему току, что исключает их параллельное применение. Следовательно необходимо эмитировать выходное сопротивление в усилителях мощности обратными связями и ставить истоковые резисторы, что негативно влияет на звук и противоречит нашей концепции.

    В последствии практических экспериментов выявлено, мощный MOSFET транзистор имеет только одно преимущество - простота применения и чуть более линейные показания приборов. Однако не надо забывать, наше ухо нелинейно и усилитель изготовлен не для приборов, а для ушей и головы. Лучше один раз услышать, чем десять раз измерить.

    Вот одни из лучших (список неполный) мощных IGBT и MOSFET транзисторов с которыми провели тест (в порядке убывания качества звука): EC10N20, ECW20N20, BUZ900, SPP03N60S5, 2SK956, 2SK1529, GT20D10, 2SK1530, 2SK1058, IRFP240, IRFP150.

    Для любителей MOSFET транзисторов отметим, лучшие звуковые способности демонстрируют высокоскоростные транзисторы с маленькой входной/проходной ёмкостью. Но, многие высокоскоростные транзисторы могут спровоцировать резкость на СЧ/Вч. Отличные результаты звукопередачи можно получить на карбид кремниевых полупроводниках фирмы "Infineon". Мягко и красиво играют звуковые серии фирмы "FUJI". MOSFET транзисторы "IRF, IRFP" совсем непригодны для достижения высококачественного звука, но для экспериментов очень даже неплохо.

    При всем том мощный биполярный транзистор "MJL21194" всегда и везде лучше всех, так как он способен пропустить относительно большой управляющий ток через переход база-эмиттер. Этот технический недостаток биполярного транзистора создаёт дополнительный поток энергии в n-p переходе, с характерными особенностями режима класса "А". Совершенно естественно, общее звучание приобретает дополнительную динамику и имеет искажения звука исключительно низких порядков, которые хорошо маскируются основным звуковым сигналом и незаметны на слух. Также этими искажениями обусловлена природная нелинейность биполярного транзистора и лампы, которая достаточно точно эмитирует нелинейность нашего слуха, и отсутствие этих искажений воспринимается как ненатуральность и резкость звука. Полевые транзисторы переключаются с высокой скоростью выдавая всплеск искажений высоких порядков, которые несовместимы с нашим слухом.

    Полевой транзистор работает без утечки постоянного тока в затворе, что лишает звуковой сигнал мощной | "пробивной" токовой поддержки. В последствии этого процесса, слабый звуковой сигнал не имеет возможности преодолеть относительно большую ёмкость затвора, без участия мощного поднесущего постоянного тока и все гармонические составляющие звукового спектра вязнут в ёмкости затвора, это приводит к частичной потери звуковой информации.

    Установлено, что MOSFET транзистор всегда звучит хуже NFET транзистора, который всё же имеет очень маленькую утечку тока в канале затвор-исток. Это явление ещё раз подтверждает вышесказанное - протекание звукового сигнала только по направлению протекания постоянно тока, что гарантирует мощную энергетическую поддержку сигнала и как следствие высокое качество звуковоспроизведения.

    Короче говоря - чем больше ток утечки через базу (затвор), тем лучше звук. Ведь все хорошо знают закон проводимости "Ома", из которого вытекает - чем больше ток, тем меньше сопротивление. Однако непонятно - почему в полевом транзисторе, этот закон не будет работать? Совершено очевидно, если протекает большой ток, значит на пути сигнала нет реальных препятствий. А если тока нет, то есть "запор" или затвор.

    Отметим, все MOSFET транзисторы изначально проектировались как переключатели и их электронный переход не предназначен для усиления сигнала. Выключатель - вот их прямое назначение. Только дешевизна и простота установки MOSFET транзистора обеспечивает им популярность в аудио изделиях, на которых сразу можно поставить "крест".

    Всё то, что изложено выше справедливо для применения в однотактных повторителях мощности, но нет противопоказаний для использования этой концепции в других усилительных конструкциях. В двухтактных схемах все негативные явления удваиваются и добавляются процессы несовместимости транзисторов разной проводимости.

    В наших изделиях применяются MOSFET транзисторы фирмы "FUJI" (только в сервисных цепях), так как они способны выдержать повышенное напряжение пробоя цепи затвор/исток, что обеспечивает им более надёжную защиту от перенапряжения на данном участке.

    Ориджинал - http://grimmi.ru/Mosfet%20trans.html

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    15 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 23 мая 2015 11:10 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.

    Так это рекламная чепуха от "гримми", там фильтровать информацию надо, и не воспринимать многое в серъез. Каждый разработчик проталкивает свой продукт, в том числе и за счет "опускания" иного схемного решения или примененной элементарной базы.
    Допустим Нельсон Пасс и Алекс Никитин думают по поводу приминения полевых транзисторов несколько иначе:-)

  • vladimirpetrov Senior Member
    офлайн
    vladimirpetrov Senior Member

    2174

    20 лет на сайте
    пользователь #15010

    Профиль
    Написать сообщение

    2174
    # 23 мая 2015 11:27 Редактировалось vladimirpetrov, 2 раз(а).
    AmberX:

    Так это рекламная чепуха от "гримми", там фильтровать информацию надо, и не воспринимать многое в серъез. Каждый разработчик проталкивает свой продукт, в том числе и за счет "опускания" иного схемного решения или примененной элементарной базы.
    Допустим Нельсон Пасс и Алекс Никитин думают по поводу приминения полевых транзисторов несколько иначе:-)

    Согласен что статьи гримми не блещут грамматической и лексической грамотностью. Не надо придираться к словам и тем более делать общие выводы только по какой-нибудь фразе с которой субъективно не согласны. Умейте видеть суть и думать своей головой.
    Как "рвутся" ваши хвалёные пассы класса А на мосфетах слышал собственными ушами. Потому что физику не обманешь. Вот тут точно согласен что идёт обман и защита своей схемотехники со стороны цитата "Допустим Нельсон Пасс". Знаете как это бывает? - разработал человек чё-нить, и давай верещать как это классно. А тем более когда народ подхватывает идею, большей частью из-за простоты конструкции. Коллективный разум тоже вбивает в голову неофита мысль, что он на правильном пути. Это потому, что народ большей частью ленивый и к по-настоящему эталонному звуку мало кто стремится! В основном если что-то удачно повторили и это 1) не взорвалось 2) издаёт субъективно приятный звук, то делается вывод что вот он - высокий конец.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    15 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 23 мая 2015 11:42 Редактировалось Неизвестный кот, 3 раз(а).

    Я не хвалю Пассовские идеи и разработки, а просто привел противоположное мнение по поводу пт в лице Пасса и А. Никитина. Не надо передергивать.
    Пассовский зен есть у меня и не считаю его эталоном и хай эндом, более того не считаю его пригодным для точного воспроизведения, о чем писал в ветке "самоделки все и вся", искать не хочется. И конструктивных недостатков там хватает, из-за "идеологии" разработчика. Впрочем сама идеология в послетствии была пересмотрена. Но суть не в этом, повторюсь: было приведено полярное мнение, только и всего.
    А что там у Вас рвется я, честно сказать не понял.

    Добавлено спустя 6 минут 36 секунд

    Каждому прибору свое место. В какой-то схеме будут лучше работать ПТ, в другой БТ.
    У разработчиков тоже есть свои предпочтения. Д.Селф тоже не переваривает полевики, и что, теперь ничего на них не делать?
    Есть схемы которые хорошо "звучат" только на ПТ.

    Добавлено спустя 14 минут 55 секунд

    У меня есть товарищ, собрал в свое время "хитачиус", впечатлившись звуком, собрал его же, но с некоторыми усложнениями(введение цепи термостабилизации, доп. повторитель перед вых каскадом) на биполярах, мотивируя это лучшей комплементарностью бт, большей крутизной и мненьшими вх. емкостями. Не звучало. Совсем. :-?

    Добавлено спустя 5 минут 10 секунд

    vladimirpetrov:

    В основном если что-то удачно повторили и это 1) не взорвалось 2) издаёт субъективно приятный звук, то делается вывод что вот он - высокий конец.

    :lol: :super:

  • vladimirpetrov Senior Member
    офлайн
    vladimirpetrov Senior Member

    2174

    20 лет на сайте
    пользователь #15010

    Профиль
    Написать сообщение

    2174
    # 23 мая 2015 12:09 Редактировалось vladimirpetrov, 1 раз.
    AmberX:

    А что там у Вас рвется я, честно сказать не понял.

    Во-первых, у меня ничего не рвётся :lol: (фраза настораживает). Во-вторых, это от выражения "порвал как тузик грелку" и ничего более. И речь идёт о схеме под названием Zhen Pass (могу ошибаться), там где один мосфет (усилитель сигнала) нагружен на второй мосфет (источник тока) и введена местная ООС. Ну и соответственно порвал его некий другой усилитель, думаю не принципиально какой именно :beer:
    Я тоже не сторонник что-то доказывать с пеной у рта. Пусть каждый клепает что он сам хочет. Но граница нарушается когда "собранное на коленке" начинает выдаваться за высокий конец и за конкурента мировых брендов, даже превосходящих их по звуку, что можно наблюдать сплошь и рядом на различных аудиофорумах и даже в жизни.

    PS: Что касается статей на гримми - отдельная история. Идея "художника и дизайнера" мне явно непонятна. Местами хорошо, местами явный китайский перевод а-ля "усиливать хорошо старый всегда". Загадка. Но сайт похоже заброшенный. Может потому что 10000$ мало кто потянул :-?

  • oleg_s Senior Member
    офлайн
    oleg_s Senior Member

    7761

    20 лет на сайте
    пользователь #16242

    Профиль
    Написать сообщение

    7761
    # 23 мая 2015 12:21 Редактировалось oleg_s, 1 раз.

    Данная статья вызывает желание цитировать старинную рокнрольную пестню:

    На юге есть бешеный кактус,
    На севере - тундра с тайгой;
    И там, и сям есть шаманы, мама,
    Я тоже шаман, но другой

    Я не паэта, о крый мяне Божа!
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    15 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 23 мая 2015 12:22 Редактировалось Неизвестный кот, 3 раз(а).
    vladimirpetrov:

    Во-первых, у меня ничего не рвётся (фраза настораживает). Во-вторых, это от выражения "порвал как тузик грелку" и ничего более.

    Извините, я не догадался. Думал может конденсатор какой порвался... :-?

    vladimirpetrov:

    И речь идёт о схеме под названием Zhen Pass (могу ошибаться), там где один мосфет (усилитель сигнала) нагружен на второй мосфет (источник тока) и введена местная ООС.

    А почему сразу, если Пасс, то это зен, который для начинающих радиолюбителей- самоделкиных позиционируется? Есть же промышленная ветка, там алефы всякие и прочие более совершенные унч:-)

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15507

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15507
    # 23 мая 2015 13:40

    Да уж,статейка длинная и ни о чем собственно.Это вообще без разницы,фет там в ОК или биполяр-результат определяется реализацией,а особенности звучания,присущие тем или иным решениям,они всегда есть.Пасс еще тот баламут,но его зены в силу простоты помогли многим приобщиться к схемотехнике,хотя на мой взгляд,правильнее эта "простота" реализована у Жана Хирага-все же однотактность(псевдо) в транзисторном исполнении,это неоправданная экзотика при современной элементной базе,а вот пентод для энтого дела-саме то :) .

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • VACUUMVOICE Senior Member
    офлайн
    VACUUMVOICE Senior Member

    819

    11 лет на сайте
    пользователь #778728

    Профиль
    Написать сообщение

    819
    # 23 мая 2015 14:01 Редактировалось VACUUMVOICE, 1 раз.
    vladimirpetrov:

    ...........Во-первых, у меня ничего не рвётся :lol: (фраза настораживает). Во-вторых, это от выражения "порвал как тузик грелку" и ничего более. И речь идёт о схеме под названием Zhen Pass (могу ошибаться), там где один мосфет (усилитель сигнала) нагружен на второй мосфет (источник тока) и введена местная ООС. Ну и соответственно порвал его некий другой усилитель, думаю не принципиально какой именно......... :beer:

    ..Сейчас перекидываю на шасси смакета вот такой ...(См.прикр.)...слегка изменённый Пэссовский TUBE ZEN....Звук прилично-гибридный ,...получше чисто каменных,....но до целиком ламповых....,- увы не дотягивает.....

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    2378

    15 лет на сайте
    пользователь #199624

    Профиль

    2378
    # 23 мая 2015 14:45

    VACUUMVOICE,
    Попробуйте отключите модуляцию генератора тока(резистор 1.5К и конденсатор 220мкф), потеряете в мощности немного, но звучание должно стать лучше.

    Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд

    Раскачка лампами 6с33с, не жирно ли? :o

  • vladimirpetrov Senior Member
    офлайн
    vladimirpetrov Senior Member

    2174

    20 лет на сайте
    пользователь #15010

    Профиль
    Написать сообщение

    2174
    # 23 мая 2015 14:53
    AmberX:

    Раскачка лампами 6с33с, не жирно ли?

    Хм, ну как минимум это будет красиво :) Хотя тут уже и до OTL недалеко :znaika:

    Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды

    AmberX:

    Попробуйте отключите модуляцию генератора тока(резистор 1.5К и конденсатор 220мкф), потеряете в мощности немного, но звучание должно стать лучше.

    Ну не факт, эта местная ПОС может чутка добавить колорита в звук.
    Но дело нехитрое, можно попробовать отсоединить
    PS: чтоб всем было понятно о каком именно 1,5к идёт речь - о том который вертикально расположен.

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15507

    16 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15507
    # 23 мая 2015 15:06

    300вт жора на два канала и выходом готовой продукции в 15 вт на ченэл и для чего :-? -ради пластилинового звука.На самом деле,такие схемы надо объединять в рубрике "не*** делать".

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)