Ответить
  • kirls Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    kirls Senior Member Автор темы

    2410

    18 лет на сайте
    пользователь #73911

    Профиль
    Написать сообщение

    2410
    # 17 июня 2007 17:30

    Какой кухонный нож купить?
    Десяток дешёвых или один дорогой, за $100-200

    Вариант FAQ от evtan
    Все нижеизложенное является личным мнением, хотя основано на реальных событиях)))

    До этого тема раскрывалась в статьях Романа Дмитриева:
    первая статья
    вот еще хорошо написано тем-же автором:
    вторая
    сайт отличный, рекомендую ознакомиться с его содержанием.
    Тот-же автор, :статья на ганзе
    Достаточно подробно изложено на основе ситуации в России на 2007 год.
    Плюс статья Андрея Козловского: источник

    В целом почти ничего не изменилось. Только в Беларуси есть свои особенности, попробуем о них и поговорить.
    Купить хороший кухонный нож, которым вы будете работать с удовольствием, в Беларуси не так-то просто. Все, чем завалены прилавки рынков и магазинов - дешевый ширпотреб (чаще китайского происхождения) с соответствующим качеством.
    Краткий ликбез:

    хороший кухонный нож должен быть сделан из качественной стали. Чем прочнее металл, тем дольше будет сохраняться заточка – это очень важно! Нормальный производитель будет указывать состав стали своих ножей. В разрезе лезвие должно напоминать клин. Спуски должны начинаться от обуха. Крайне желательно тонкое сведение, т.е. у режущей кромки толщина металла должна быть минимальна – где-то 0,3-0,4мм. Толще – хуже. От этого зависит легкость реза.
    Большинство бюджетных ножей сделано из нержавеющей стали. Распространенная маркировка 18\10 в общем-то ножевой не является – скорее для кастрюль и ложек. Такие ножи заточку держать не будут. Stainless steel – тоже ни о чем не говорит, скорее всего это и есть 18\10.

    Для наглядности ассортимент решено разбить по ценовому диапазону, с пристальным вниманием к бюджетным моделям. Народ ведь у нас в большинстве своем не богатый…

    В этой группе ножи с зубчиками-пилкой, т.н. серрейторы. Режут, а точнее пилят, они неплохо. Но такими ножами тонкой работы не сделаешь, картошку не почистишь, по хлебу – много крошек будет. Для ленивых – самое то. Яркий пример – ножи Contour Pro и Цептер. Из годных - бразильская Трамонтина. Работая такими ножами удовольствия не получите. Все-же лучше резать продукты, чем пилить. Рано или поздно затупятся, а заточить такой нож очень трудно, если сопоставить затраты – дешевле купить новый. Благо что цена бросовая. А процесс пиления применим на кухне в одном случае – замороженные продукты. Встречаются специальные пилы для замороженного мяса.

    до 5-7 уе за штуку. Это категория для скупердяев :-).
    Выбор огромен, но нормальных ножей просто нет. Можно выделить трамонтину (Серии Polywood, Universal, Tradicional)- достаточно жесткие и тонкие лезвия. Тупятся быстро, чуток медленнее, чем остальной ширпотреб. Легко правятся и точатся. В гипермаркетах и на рынке это единственные ножи, на которые можно обратить внимание. Есть очень интересная серия Трамонтина карбон – стоит недорого, сведение тонкое. После нормальной заточки пользоваться можно. Сталь углеродистая – требует бережного отношения. Не любит воду.

    часто обсуждаемая на форуме – ножи стоимостью от 10 до 15 уе за штуку. Скажу сразу: ножи от Gipfel, BergHOFF, Vinzer, Vitess, Bergner, Rondell, Peterhoff - НЕ СТОЯТ того, чтобы на них тратиться! :molotok: Много копий было сломано по этому поводу, вывод я уже изложил. Но если вам хочется спонсировать китайского рабочего и русского распространителя – тогда вперед! Сюда-же я приплюсую и небезызвестный Цептер. :bazar: Может кастрюльки и сковородки у него годные, не скажу. Но стоимость должна быть раз в 5 дешевле! Качество на уровне бергоффа. Все вышеуказанные ножи из мягкого металла (как говорят пластилин) - тупятся быстро, сведены толстовато. :bazar: Это главное. Не будем о грустном.
    Теперь о достойных. :) Их немного и купить не так просто. Как говорится – хорошее в рекламе не нуждается. Для меня однозначный лидер в этой группе – бразильский производитель. Трамонтина рулит! Серия Tramontina Professional Master. Замечательный обзор, настоятельно рекомендую к изучению: ссылка и вторая ссылка
    За сумму около 10-15 долларов вы получаете нож с нормальной геометрией, хорошей сталью, эргономичной ручкой. Процитирую: «Лучше дорогих немцев, похуже качественных японцев, как раз на высокий класс для Европейских ножей». Да, может визуально ручка неказистая, неинтересная, но в руке лежит замечательно, не скользит. По соотношению цена-качество безоговорочно впереди. Купить пока возможно только на Жданах, там есть несколько точек. Одна из них.
    На обычных развалах можно встретить и подделки, они сведены толсто.

    ценник от 15 до 30 уе. Аналогично, китайско-российские бренды пусть лучше курят в сторонке. С выбором тут тоже не густо - Tramontina Century и Tramontina Century Polywood. Последняя серия отличается только более дорогой рукояткой. Сведены тонко, ручки удобные, сталь хорошая. Купить также возможно только на Жданах. Особенно мне понравился сантоку от центурии. Грамотный нож, по качеству как недорогой японец, только дешевле. Плюс стоит упомянуть фирму Фискарс. Серия FISKARS FUNCTIONAL FORM – приятные глазу и в пользовании Европейские кухонники. Нормальное качество по доступной цене. Можно найти на онлайнеровской барахолке. Продаются набором и россыпью. По отдельности лучше – можно подобрать для себя оптимальный вариант. В блистере хорошо смотрятся для подарка.

    Все, что выше ценой. Любителей дорогих кухонных ножей в Беларуси немного. По ссылкам в начале шапки можно почитать хорошее описание.
    Главные две конкурирующие группы - европейцы и японцы. Основное отличие состоит в твердости стали и геометрии клинков. Классически европейские клинки закалены на твердость около 56-58 по Роквеллу. Можно сказать что это средняя твердость для ножей. Достаточно дуракоустойчивы, неприхоливы в работе, в основном встречаются из лигированной нержавеющей стали. Найти на просторах РБ сложно. Основные фирмы: Zwilling & Henckels, Wusthof, F.Dick, Sabatier. ссылка на источник. Ценник не радует, да и производство зачастую расположено в Азии. Тот-же Хенкельс бюджетные и средние серии производит в Португалии и Турции, а премиум серии делают в Японии (это о чем-то говорит). :znaika:

    Японские производители значительно преуспели в ножевой индустрии. После второй мировой войны производство холодного оружия в стране восходящего солнца было запрещено и мастера, чтобы не терять квалификацию, переключились на выпуск кухонников. Надо сказать - они знают в этом толк! Семейные династии насчитывают столетние истории. Да и в общем японцы стремятся везде к совершенству - будь-то в чайной церемонии или ковке ножа. Это у них, наверное, в крови)))
    Процитирую Дмитриева:
    «Во-первых, зачастую при довольно гуманной цене получается превосходный нож, качество которого на голову выше любого Европейского ножа.
    Во-вторых, разнообразие геометрий клинков, применяемых сталей и концепций ножей.
    В третьих, технологическое совершенство конструкций. В отличие от простых гомогенных ножей из мягкой и дешевой стали, что присуще Европейским конструкциям, в японцах не редкость двух и трехслойные конструкции, а также дамаскирование мягкими нержавеющими сталями твердой середины.
    Кстати, не зря в последние годы японские ножи выходят победителями на различных конкурсах».

    Главное отличие от европейца - твердость стали. В среднем около 60-61 ед по Роквеллу. Это откладывает свой отпечаток на обслуживании. Об этом ниже.
    Зачастую более тонко сведены, рез легче. Выбор формы клинка и рукояток, стали - очень обширен. Применение углеродистых сталей позволяет уменьшить угол заточки до минимального. Острота просто потрясающа!!! В хороших руках такой нож может строгать волос вдоль!!! Ну и разрезать падающий шелковый платок!!!))) :)
    Производителей очень много, упомянуть всех просто нереально. Вот ссылки на основные магазины, где можно заказать кухонники в РБ: первый магазин - очень замечательный, недорогая и быстрая доставка. Второй магазин - тоже шикарный выбор, можно затарится ножами Такеда. Третий магазин - стоит посмотреть. Оплата у всех через пайпал.

    Почитать источники: первый и второй.
    Материал для изготовления лезвия – оксид циркония, фактически камень. Химически нейтрален. Это обуславливает основу рекламы – не окисляются продукты. В этом есть большой плюс для гурманов. Стойкость режущей кромки лучше, чем у ножей из металла. Оговорка - при грамотной эксплуатации. Материал хрупок, поэтому требует очень бережного отношения. Встреча с твердыми продуктами может быть фатальной. Рекомендовать такие ножи можно только для овощей, фруктов, мяса без жил и костей, филе рыбы. В общем для мягих продуктов.
    Сведение, из-за специфики камня, более толстое. Поэтому достичь остроты и легкости реза качественной стали нельзя.
    Тупятся гораздо медленнее, но зачастую, они просто не доживают до необходимости заточки (которую качественно сделать может далеко не каждый). Фирм производителей сейчас великое множество – товар популярный и подделок хватает. Один из лидеров – фирма Kyocera. Нормальный бренд.
    Нюанс – не смотря на свою популярность, вытеснить изделия из металла не смогли. По слухам все производство сейчас сосредоточено в Китае. В Японии керамические ножи занимают лишь сотую долю рынка. Это наводит на определенные размышления.

    Прежде чем браться за керамический нож, следует усвоить несколько простых правил, которые позволят прожить ему на Вашей кухне как можно дольше.

    • Никогда не режьте керамическим ножом твёрдые продукты!
    • Работайте на деревянной, пластиковой или силиконовой разделочной доске. Стекло, камень, металл, фаянсовые тарелки – всё это для керамики смерть.
    • Нарезайте продукты ровными, плавными движениями.
    • Не рубите зелень, как металлической сечкой.
    • Не скоблите керамическим ножом – режущая кромка может повредиться.
    • Не хлопайте лезвием плашмя – оно может отколоться от ручки.
    • Мойте керамические ножи в тёплой воде с применением обычных моющих средств. Никаких посудомоечных машин!
    • Не храните керамику в ящике для столовых приборов – от соприкосновения с металлом вилок и ложек кромка ножа может выкрошиться.
    • Керамика не любит резкого перепада температур, от этого она может покрыться микроскопическими трещинками.
    • Падение даже на мягкий пол может оказаться для керамического ножа фатальным.

    Как за любой хорошей вещью, за кухонным ножом необходим присмотр и уход.
    Банальные прописные истины:
    - не резать замороженные продукты,
    - не кидать в мойку с кастрюлями и мисками,
    - аккуратно работать по костям (для куриных костей есть специальные ножницы),
    - не желательно мыть в посудомоечной машине,
    - не точить роликовыми точилками металл по металлу,
    - не резать на стекле и керамике
    - не давать детям.
    пункт правил 3.3
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 14 февраля 2012 10:21

    Господа не нужно заточку возводить в ранг искусства.
    Это всего лишь бытовой навык, который приобретается как и любой другой.
    По поводу спецоборудования - сложно себе представить что то более простое чем триангл. ДМТ немногим сложнее а в работе даже проще.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    21 год на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 14 февраля 2012 10:47 Редактировалось _ZingeR_, 2 раз(а).

    Японцев покупать смысл есть, да ещё какой! Но это ответственный шаг, потому как:
    - Денех стоит обычно вдвое-втрое против европейского. Не пытаюсь сравнить несравнимое, но на "приличный" европейский цены начинаются с 20-50, а на японский с 70-150 баксов (поправьте, если не прав).
    - Нужна культура в обращении по поводу безопасности. Тут "не давать детям" - не пустые слова, очень не пустые.
    - Нужна культура в обращении по поводу сохранности. В шуфлядку/мойку не швырять, по тарелке не резать, по костям не стучать. Поскольку есть риск не "всего лишь" завернуть кромку, а выщербить, а то и сломать.
    - Не предназначен для правки мусатом.
    - Точить желательно водниками, дешевых решений, дающих близкий к исходному фабричному, результат, пожалуй что и нет. А если не точить до "японской" остроты, зачем было на японца тратиться?

    При всём при этом я отнюдь не пытаюсь сказать что "оно того не стоит", но подумать есть о чем.
    Дискуссия открыта ;)

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    20 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 14 февраля 2012 10:49

    _ZingeR_, тогда подскажите.. заточка
    такого набора ножей

    так же сложна как и японского?

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская
  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    21 год на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 14 февраля 2012 10:54

    Yuracx, клёвый комплект :)
    полагаю, проще. но всё-таки может спецы выскажутся. я так, начитавшийся примкнувший теоретик ;)

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 14 февраля 2012 11:05 Редактировалось DoctorDemis, 1 раз.
    _ZingeR_:

    Точить желательно водниками, дешевых решений, дающих близкий к исходному фабричному, результат, пожалуй что и нет. А если не точить до "японской" остроты, зачем было на японца тратиться?

    Дались вам эти водники. Последняя инстанция блин. Можно подумать нет других решений. Триангл отлично справляется, благо спуски там в ноль. И ДМТ не отстает. Куча знакомых, кто сам точит японские ножи - ни у кого водников нету.

    Yuracx:

    тогда подскажите.. заточка такого набора ножей так же сложна как и японского?

    А с чего вы взяли что сложно заточить японский нож? ;)
    И кстати этот сабж для элетроточилки не подходит из-за утолщения а районе больстера.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    20 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 14 февраля 2012 11:15 Редактировалось Yuracx, 1 раз.
    DoctorDemis:

    А с чего вы взяли что сложно заточить японский нож?

    ну именно это мнение проходит через всю ветку..

    Я очень сильно склоняюсь к покупке такого ножа..

    ..поэтому если приспособы для его заточки можно купить либо у нас, либо заказать прямо из японии - без проблем.. ну хотелось бы уперется в тупик, когда он затупится

    а вариант с Wusthof - рассматриваю исключительно как альтернативу.. т.к. резать приобретенным 8 лет назад Berghoff - как то уже совсем не нравиться.. а тем более почитав отзывы о японских

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская
  • jurist Senior Member
    офлайн
    jurist Senior Member

    13930

    19 лет на сайте
    пользователь #31862

    Профиль
    Написать сообщение

    13930
    # 14 февраля 2012 11:24 Редактировалось jurist, 1 раз.
    Yuracx:

    ...а вариант с Wusthof - рассматриваю исключительно как альтернативу.. т.к. резать приобретенным 8 лет назад Berghoff - как то уже совсем не нравиться.. а тем более почитав отзывы о японских

    Подозреваю, что Wusthof и Berghoff это не равные по качеству изделия.
    Бергхоф это посуда, а вустхоф чисто ножи, к тому же это Золинген, столица европейских ножей.
    Хотя лично я взял бы скорее японца.

    Добрым я делаю добро, недобрым я желаю добра.
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 14 февраля 2012 11:25

    Закажите у Define, Hans Wurst или sim-sim
    Вот эту штуку и забудете про проблему заточки ножей лет на пять.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    20 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 14 февраля 2012 11:29

    jurist, ракссматриваю Wusthof как альтернативу японцу.. Почитав про Berghof понял что шило это редкое..

    DoctorDemis:

    Вот эту штуку и забудете про проблему заточки ножей лет на пять.

    этой штукой точатся только японцы, или Wusthof тоже?

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 14 февраля 2012 11:32

    Этой штукой точится все, что можно заточить.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    20 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 14 февраля 2012 11:40

    DoctorDemis, т.е. если купить японца и эту приспособу. потратить немного времени на изучение процесса заточки в инете... тогда японский нож будет служить долго и всегда хорошо... так?

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 14 февраля 2012 11:41

    И не только японский ;)

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    20 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 14 февраля 2012 11:47

    DoctorDemis, а подскажите ще пжлст по поводу триангла.. где можно посмотреть хотя бы цены? и что для начинающего проще триангл или ДМТ ?

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская
  • Newcomer Senior Member
    офлайн
    Newcomer Senior Member

    20999

    21 год на сайте
    пользователь #11385

    Профиль
    Написать сообщение

    20999
    # 14 февраля 2012 12:24
    Yuracx:

    DoctorDemis, а подскажите ще пжлст по поводу триангла.. где можно посмотреть хотя бы цены? и что для начинающего проще триангл или ДМТ ?

    Присоединяюсь к вопросу!

    В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал.(с)Салтыков-Щедрин
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 14 февраля 2012 12:25

    Трингл проще, но спустя какое то время работы на триангле вам придется пререформировать подводы к РК, а это на ДМТ делается гораздо проще. При равной стоимости я бы выбрал ДМТ, но это только мое мнение.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    19 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 14 февраля 2012 12:27

    DoctorDemis, Заточку можно и в ранг искуства - смотря какую :) но на обычном уровне , достаточном в 97% случаев это просто навык :)
    _ZingeR_, не соглашусь по куче пунктов...
    - европейцы "приличные" какраз вдвое-втрое дороже сравнимых японцев... трамантина - бразилец самое близко приближающееся из дешевых к "приличным" европейцам...
    - культура обращения нужна с любым ножом при условии, что он хоть немного заточен :) и как по безопасности так и по работе/хранению. Дешевых просто меньше жалеют :), но при неправильной эксплуатации они будут резать не чуть не лучше... а при постоянном уходе и доводке они вполне способны работать...
    - с мелкими косточками и хрящами (их вообще можно при резе не заметить :) ) справляются не чуть не хуже, но перебарщивать нельзя как и с европейцами... а свёрнутую варварским отношением кромку восстанавливать отнюдь не проще... чтобы сломать нужно крайне постораться, многие перекаленые европейцы это делают гораздо охотнее.
    - ДВС вполне успешно поддерживает состояние мусатом... когда он на выставке мастерклас показывал я какраз "отвлёкся" :( правда мусат тоже нужно подобрать правильный.
    - Водники дают отличную производительность и есть возможность пользоваться мелким зерном с довольно большой производительностью по сравнению со всем остальным... чем можно заменить камешек в #10000? но это не догма, точить можно всем, включая наждачку, я изредка и на своём пробую и триангл и DMT... приспособы хороши простотой использования и вполне универсальны.
    Пояснений по заточке в ветку по заточке написано огромное множество.
    Я использую как кучу всяких приспособ так и камни, могу сравнивать... ну и ножи используб сам и точу тоже очень разные и после разного использования... Мне нравятся японцы и ножи и камни, но это уже моё мнение, сказать, что они однозначно лучшие нельзя... тут дело вкуса. (трамантина мне тоже нравится и финки на кухне и ещё куча всего...)

    ICQ 99 598 142
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    20 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 14 февраля 2012 12:51

    GDM, ну т.е. по Вашему мнению японец примено 120 с доставкой и DMT примерно 80-100 с доставкой - самый оптимлаьный выбор, который позволит, при наличии желания, полностью оценить все прелести японских ножей? а все остальное - лишь полумеры на пути к принятию решения по японцу?

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская
  • Newcomer Senior Member
    офлайн
    Newcomer Senior Member

    20999

    21 год на сайте
    пользователь #11385

    Профиль
    Написать сообщение

    20999
    # 14 февраля 2012 12:55
    DoctorDemis:

    Закажите у Define, Hans Wurst или sim-sim
    Вот эту штуку и забудете про проблему заточки ножей лет на пять.

    Попытался заказать у них... что-то не проходит платеж по кредитке...:(

    В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал.(с)Салтыков-Щедрин
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 14 февраля 2012 12:56

    Yuracx, не трольте Диму :D
    Это ж таки его тема :shuffle:

    Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды

    Newcomer:

    Попытался заказать у них... что-то не проходит платеж по кредитке...

    У них в последнее время в автоматическом режиме не проходят платежи.
    В своем аккаунте войдите в список заказов и скопируйте номер неудачного заказа. Напишите письмо в поддержку указав этот номер. Они вручную проведут транзакцию.
    Но!!!! Если вы планируете заказать только точилку, то вам дешевле будет заказать у Define, Hans Wurst или sim-sim.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    20 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 14 февраля 2012 13:03
    DoctorDemis:

    Yuracx, не трольте Диму

    DoctorDemis, даже не пытаюсь. просто хочется реально выбрать то, с чем потом не будет вопросов. Очень хочется нож японский. и не очень хочется потом уперется вто, что он затупился.. поэтому и хочу купить весь комплекс.. и вопросы задаю, только для того, чтобы выбор сделать правильный.. т.к. после того, как изучил эото вопрос.. посомтрел на свой нож, и понял что он - г..вно

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская