Ответить
  • Guerilla veterem sodalemАвтор темы
    офлайн
    Guerilla veterem sodalem Автор темы

    15505

    22 года на сайте
    пользователь #2510

    Профиль
    Написать сообщение

    15505
    # 19 февраля 2009 09:52 Редактировалось Неизвестный кот, 9 раз(а).

    Для выбора зеркальной камеры используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by

    FAQ по выбору цифровых зеркальных камер.

    Сanon, nikon или sony. Сказать что какая то система лучше нельзя, современные фотоаппараты разных производителей находятся примерно на одном уровне и позволяют получать снимки отличного качества. В пользу canon и nikon можно отнести большую распространенность систем, соответственно больший выбор объективов и фотоаппаратов на вторичном рынке, в тоже время сони предлагает несколько лучший функционал по сравнению с одноклассниками.

    Среди зеркалок начального уровня стоит обратить внимание на canon 600D, nikon D5100 либо sony SLT-A57. В среднем классе canon 60D либо nikon D7000. Среди бюджетных полнокадровых камер можно рекомендовать nikon D600.

    Body или Kit. Body (тушка на фото сленге) - это фотоаппарат продающийся без объектива, т.е. подразумевается что оптика у вас уже есть, либо будет приобретаться отдельно. Kit - фотоаппарат в комплекте с объективом. Как правило в комплекте с фотоаппаратами начального уровня идут самые дешевые объективы в системе, качество их соответствует цене, если есть возможность имеет смысл сразу приобрести более качественную оптику.

    Среди стандартны зумов на кроп Tamron 17-50/2.8 лучший выбор по соотношению цена/качество, его версия со стабилизатор изображения несколько хуже оптически и уступает в резкости изображения.

    Если вас интересует максимальное качество, а вопрос цены стоит на последнем месте, у всех систем есть свои более интересные варианты. Canon 17-55/2.8 IS, Nikkor 17-55/2.8G, Sony SAL-1650 могут похвастаться более быстрой, цепкой и тихой фокусировкой, благодаря использованию ультразвукового мотора. Кроме того кэнон имеет оптический стабилизатор, а никон лучший конструктив с металлическим корпусом, сони защищен от непогоды и значительно дешевле конкурентов.

    Прежде всего на внешний вид. В целом на состояние корпуса, особенно в области хвата, стертые резиновые уплотнители и отполированная пластмасса говорят о большом пробеге камеры и лучше отказаться от такой покупки. Обратите внимание нет ли следов падений и ударов, нет ли царапин на болтиках, не вскрывался ли аппарат. Проверьте все колесики и рычажки, как открываются/закрываются крышки батарейного отсека и карты памяти.

    Обратите внимание не видно ли пыли в видоискателе, на качестве фотографий это не отразится, но может раздражать в процессе съемки, почистить иногда бывает не просто. А вот пыль на матрице может испортить ваши снимки, переключите камеру в режим приоритета диафрагмы (AV) и зажмите её скажем до значения F11 или F16, сделайте пару снимков чего-то светлого и однотонного, например неба или стены, и изучите снимки при 100% увеличении, пятнышки повторяющиеся на обоих фото это и есть пыль. Матрицу как и видоискатель можно почистить в сервисе, но это дополнительные расходы, и не всегда удается добиться идеала, потому, если пыли и грязи на матрице много, возможно стоит поискать другой вариант.

    Проверьте систему автофокусировки, это можно сделать с помощью специальной тестовой таблицы, алгоритм проверки. Но можно и просто сделать несколько снимком с небольшой глубиной резкости, т.е. на открытой диафрагме и с небольшого расстояния и оценить попал ли фотоаппарат туда куда вы целились. Как вариант возьмите три пальчиковые батарейки и поставьте их по диагонали на расстоянии в сантиметр друг от друга, выберите фокус по центральной точке, и сфокусируйтесь на ближайшей, потом на средней и дальней, и оцените попадания.

    Проверка на битые пиксели, я считаю эту проблему несколько надуманной, при съемке в raw большинство конверторов автоматически их удаляют, то же делают алгоритмы шумоподавления современных камер, автор не видел еще ни одного битого пикселя на фото, хотя специально их и не искал. Но тем не менее, подробно о данной проблеме можно почитать здесь.

    А зачем приоритет выдержки нам? (точнее мне, я в отличии от некоторых не снимаю телевиками и не привязян к выдержкам 1/200 и короче :) ) Я этот режим вообще раз в 100 лет использую, чтобы что-то размыть в движухе. На улице поставил av, нужную диафрагму (обычно 2,0) + исо 100/400 в зависимости от освещённости и забываешь о настройках всю прогулку. С режимом P при каждом кадре нужно крутить колесо и пялиться в низ видоискателя или на внешний экран чтобы была нужная диафрагма... в общем это спор из разряда "по мне лучше пухленькая Маша, а считаю лучше худая Даша"
    В помещении, может кому интересно,
    1. при сьёмке телевиком-тёмным зумом ставлю режим М, выдержка 1/100 дырка открытая, исо 1600-2500 в зависимости от освещения и поехали...
    2. при сьёмке фиксом - режим av, дырку в зависимости от сюжета, исо такое чтобы выдержка прыгала не меньше 1/F (если с пыхой), а лучше с запасом т.е. те же исо 1600-2000. Ну и исо авто, если снимаю с нат освещением без пыхи (авто исо в адеквате только на еденицах и тройке кто не в курсе).
    Возможно кто-то ещё не знает, как правильно использовать поворотную бошку пыхи, а то как не глянешь, навешают убогих картонок и лупят тупо в потолок под 45гр., а подумать макушкой для чего бошка пыхи вращается на 360гр. не могут....
    1. В идеале лица людей должны быть освещены хорошо, причём сбоку если обьект смотрит на нас и прямо на лицо если обьект стоит к нам в три четверти, а не сверху оставляя глаза тёмными:

    обратите внимание, что свет светит не с потолка, нет убогих теней от картонки за людьми, лица равномерно освещены мягким светом слева. Это можно сделать направив пыху на стенку или дальний край потолка пыху, влево-назад, если стенка далеко пыха зуммируется на 105мм и пускается узкий и мощный импульс, который при солидных исо может приодалевать приличные расстояния и освещать вам как нужно. Этим можно пользоваться в церквях и других помещениях с очень высокими потолками если нет под рукой светлых фиксов.
    2. При знании законов отражения и умелом использовании зума пыхи, можно эмитировать мягкий боковой рисующий студийный свет внешней пыхой, а в качестве заполняющего использовать натуральное освещение (благодаря высокой светосиле обьектива и высоких исо):

    как видите никаких теней от картонки, свет мягкий, боковой, фон кадра светлый, глаза обьемные, светлые. А всего-то повернули пыху влево-назад и направили в светлую стенку, а т.к. стенка была близко зум пыхи поставил на 50мм, что дало на стенке яркое пятно большого размера, которое сработало как софтбокс.
    3. Яркость фона мы можем менять на свой вкус добавляя или убавляя исо.
    4. Не стоит бояться цветных стенок, баланс легко выправляется в раве. Но я использую гели на пыху, чтобы цвет пыхи не отличался от общего освещения, тогда баланс и автоматом ставиться отличный.
    5. Ну и даже в экстремальных условиях мы можем сэмитировать студийный софт бокс внешней пыхой. Например задача сфоткать людей вечером с мягким боковым светом. Выкручиваем исо до разумных значений, чтобы проработать фон (открываем диафрагму по-шире), а в качестве софтбокса попросим кого небудь в светлой куртке стать слево-сзади к нам спиной. Крутим бошку пыхи так, чтобы она светила точно на светлую куртку, а чтобы сделать импульс максимально мощным - ставим 105мм зума пыхи. Снимаем. Наш импульс освещает светлую куртку и отражённый уже мягкий свет (т.к. куртка большая) освещает нашу модель.

    [gone to pot]
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 марта 2017 18:03 Редактировалось Berezina, 4 раз(а).
    nDrju:

    Что такое шум считывания?

    Очевидно, что это некий минимально возможный объем работы по считыванию сигнала и его оцифровке.
    На графике горизонтальная линия.
    Физически, я думаю, это и есть чтение и оцифровка сигнала с какой-то минимальной площади ячейки при данном технологическом уровне электрических цепей.

    nDrju:

    Объясните за счет чего получается разный сигнал на разных исо если усилителя нет.

    Да нет никакого разного сигнала и не может быть.
    Почему разные ресурсы пишут про "усиление" можно только гадать. Может для простоты.
    Может от неглубокого понимания. Не знаю.

    Поймите простую вещь - фотоячейка матрицы сделана раз и навсегда. Т.е. она ловит фотоны и преобразует их в электроны.
    Отношение преобразования "зашито" наглухо на заводе самим фактом технологии, конструкции и т.п.
    Число фотонов вообще от матрицы не зависит.
    Сколько их прилетит в ячейку зависит от освещения и оптики.
    Глубоко безразлично, что вы там будете крутить за ручки на камере - если линза и освещение пропустят на ячейку 10 тыс фотонов, то столько их и будет, хоть на исо 100, хоть на исо 1 млн.
    Далее, как матрица сделана на заводе, так она преобразует эти фотоны в один и тот же некий заряд. Опять же глубоко безразлично, что там накручено ручками управления.
    Все - вот вам единственный и неизменяемый аналоговый полезный сигнал.
    Далее - его надо считать и оцифровать. Вот тут уже ручки управления исо играют роль.
    Если сигнал сильный, вплоть до насыщения ячейки, то читаем его весь и оцифровываем. В случае 14 бит вся ячейка делится на 16384. В итоге света имеют цифры близкие к 16834.
    Если сигнал слабый (экспонометр подсказывает или вторая, третья и т.д. попытка), то в зависимости от желания увеличиваем исо - аппаратно это означает, что считывать тот же самый одинаковый аналоговый сигнал будем с определенной площади ячейки (какой - знают только производители матрицы).
    И цифра 16384 при 14 битном ацп присваивается уже большему сигналу с определенной части ячейки. Таким образом, один и тот же аналоговый сигнал получает разные цифровые значения.
    Со всеми вытекающими добавками шума, соответсвующими аппаратуре.

    Добавлено спустя 10 минут 18 секунд

    nDrju:

    Ну вот по картинке видно что на ИСО 100 шум АЦП заметно выше чем шум чтения, квантования и так далее. ...
    Причем указанная цифра подозрительно идентична уровню темнового шума на минимальном ИСО с закрытой крышкой.

    Потому что, при таком варианте шум ацп максимален и шумы чтения и квантования мизерны на его фоне.
    С ростом исо шум ацп падает, шум квантования еще больше падает, в пределе остается только шум считывания.

    nDrju:

    При этом возникает вопрос, почему это шум АЦП падает с увеличением ИСО?

    Я вам это и объясняю целый день сегодня.
    :)
    Никакого другого варианта нет.

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 21 марта 2017 18:28 Редактировалось nDrju, 1 раз.
    Berezina:

    Если сигнал слабый (экспонометр подсказывает или вторая, третья и т.д. попытка), то в зависимости от желания увеличиваем исо - аппаратно это означает, что считывать сигнал будем с определенной площади ячейки (какой - знают только производители матрицы).

    То есть сигнал у нас слабый, и поэтому мы считает пол пикселя и станет сильнее. Серьезно?

    Berezina:

    И цифра 16384 при 14 битном ацп уже присваивается уже большему сигналу с определенной части ячейки. Таким образом, один и тот же аналоговый сигнал получает разные цифровые значения.
    Чо всеми вытекающими добавками шума, соответсвующими аппаратуре.

    Хорошая у вас трава.

    А теперь смотрим pdf к какому-нибудь сенсору (они вроде лейке недавно сенсор делали):

    The image sensor also integrates a programmable gain amplifier and offset regulation.

    Представляете какие идиоты сенсоры разрабатывают. :trollface: Усилители в них пихают еще зачем-то! Наверное родственники владеют усилительным заводом.

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    8009

    16 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    8009
    # 21 марта 2017 18:38
    Berezina:

    Если сигнал слабый (экспонометр подсказывает или вторая, третья и т.д. попытка), то в зависимости от желания увеличиваем исо - аппаратно это означает, что считывать тот же самый одинаковый аналоговый сигнал будем с определенной площади ячейки (какой - знают только производители матрицы).
    И цифра 16384 при 14 битном ацп присваивается уже большему сигналу с определенной части ячейки. Таким образом, один и тот же аналоговый сигнал получает разные цифровые значения.
    Со всеми вытекающими добавками шума, соответсвующими аппаратуре.

    :insane: где б такой травой разжится ?

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    16231

    13 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    16231
    # 21 марта 2017 18:40
    nDrju:

    Представляете какие идиоты сенсоры разрабатывают. :trollface: Усилители в них пихают еще зачем-то! Наверное родственники владеют усилительным заводом.

    conversion gain задан константой, то есть он не меняется. не?

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 марта 2017 18:45
    nDrju:

    А теперь смотрим pdf к какому-нибудь сенсору (они вроде лейке недавно сенсор делали):

    И где там противоречие?
    Хотите напугать функциональной схемой цепей?
    :rotate:

    nDrju:

    То есть сигнал у нас слабый, и поэтому мы считает пол пикселя и станет сильнее. Серьезно?

    Насчет "станет сильнее" это ваше восприятие.
    А вот итоговое осш станет лучше.
    Во всяком случае у большинства камер с аппаратным исо.

    Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды

    nDrju:

    Хорошая у вас трава.

    Т.е. почему такие картинки получаются на дпревью не осилить?
    ;)

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 21 марта 2017 19:00 Редактировалось nDrju, 2 раз(а).
    Berezina:

    С ростом исо шум ацп падает

    Потому что выполняет меньшую работу да? :trollface:
    А может он падает лишь относительно сигнала с пикселя, потому что при поднятии исо этот сигнал благодаря усилителю становится сильнее?)
    Обратите внимание темновой шум у 40D как раз 69дб прям как у Кларка и... увеличивается! У всех камер.

    А про уровень черного (и вычитание уровня черного) в raw кстати что-нибудь слышали? Для чего это сделали знаете?

    Berezina:

    Т.е. почему такие картинки получаются на дпревью не осилить?

    Да я вполне себе понимаю. Просто не так как вы. Вопрос лишь в том, кто ошибается.

    nasty_z_xt:

    conversion gain задан константой, то есть он не меняется. не?

    У Кэнон усиление меняется изменением значения в определенном регистре. То есть при смене ИСО меняется значение. Причем там чтение 4 канальное насколько помню. Благодаря этому возможен режим Dual ISO когда попеременно каждые 2 строки матрица читается с разным ИСО.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 марта 2017 19:20 Редактировалось Berezina, 2 раз(а).
    nDrju:

    А может он падает лишь относительно сигнала с пикселя, потому что при поднятии исо этот сигнал благодаря усилителю становится сильнее?)

    Логик вы местный.
    :rotate:
    Раз "благодаря усилителю" растет осш (ваше "относительно сигнала шум падает" ), то зачем тогда неусиливать сигнал?
    Всегда бы снимали на усиленном по максимуму - по вашей задумке осш наибольшее было бы.

    nDrju:

    Обратите внимание темновой шум у 40D как раз 69дб прям как у Кларка и... увеличивается! У всех камер.

    Тут я вообще не могу прокомментировать, т.к. не вижу связи цитаты ии приведенной таблицы.
    :insane:

    Добавлено спустя 19 минут 32 секунды

    nDrju:

    А про уровень черного (и вычитание уровня черного) в raw кстати что-нибудь слышали? Для чего это сделали знаете?

    Никак не влияет на принцип.
    По барабану.

  • gosu_student Senior Member
    офлайн
    gosu_student Senior Member

    8252

    18 лет на сайте
    пользователь #75645

    Профиль
    Написать сообщение

    8252
    # 21 марта 2017 19:52

    технодрочеры... :insane:

    7500F | B650M | 32GB DDR5 | 4070S | PQ850M
  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 21 марта 2017 21:01
    Berezina:

    Раз "благодаря усилителю" растет осш (ваше "относительно сигнала шум падает" ), то зачем тогда неусиливать сигнал?
    Всегда бы снимали на усиленном по максимуму - по вашей задумке осш наибольшее было бы.

    Потому что света и средние тона вылетят. А вообще так делают в некоторых кинокамерах, только там стоит 2 АЦП с разным усилением: один для теней, другой для светов. Затем все объединят. А ИСО можно менять уже после съемки.
    На самом деле чисто АЦП шумит всегда одинаково. Когда мы снимаем на базовом ИСО то уровень насыщения сенсора примерно равен уровню насыщения АЦП. А теперь представим что будет на ИСО 6400. Уровень сигнала на сенсоре станет в 64 раза слабее (на 6 стопов). Если у нас еще и АЦП находится не на сенсоре, то слабый сигнал по пути наловит много шумов (Canon 5D...5D III, Nikon D5) да и на самом АЦП не будут задествованы верхние 6 бит, то есть света будут на уровне 8-го бита. Если же мы перед этим сигнал усилим, то мы наловим меньше шума и АЦП будет цифровать сигнал используя все 14 бит.

    Косвенно все это подтверждает и больший ДД у D500 с АЦП на матрице чем у D5 с внешним. Ну или Никон впихнули хреновый АЦП в свой флагман. Аналогично и с Canon. Они наконец-то увеличили ДД.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 марта 2017 21:30 Редактировалось Berezina, 3 раз(а).
    nDrju:

    Потому что света и средние тона вылетят.

    Так уменьшить экспозицию кто мешает?
    Крутизна была бы - отличное осш, короткая выдержка и т.п.
    :lol:

    nDrju:

    Косвенно все это подтверждает и больший ДД у D500 с АЦП на матрице чем у D5 с внешним. Ну или Никон впихнули хреновый АЦП в свой флагман. Аналогично и с Canon. Они наконец-то увеличили ДД.

    Глубоко пофиг конкретные реализации по обсуждаемому вопросу.
    У всех перечисленных вами камер - шумы чтения падают с ростом исо.
    У всех.

    nDrju:

    да и на самом АЦП не будут задествованы верхние 6 бит, то есть света будут на уровне 8-го бита. Если же мы перед этим сигнал усилим, то мы наловим меньше шума и АЦП будет цифровать сигнал используя все 14 бит.

    Глубоко ламерский лепет из-за непонимания.

    Идите на справочные форумы, берите результаты измерений камер и при помощи арифметики учитесь считать шумы, сигнал, чтобы понимать приводимые картинки, а не фантазировать про "усиление сигнала чтобы не наловить шумов".

    Добавлено спустя 13 минут 58 секунд

    nDrju:

    На самом деле чисто АЦП шумит всегда одинаково. Когда мы снимаем на базовом ИСО то уровень насыщения сенсора примерно равен уровню насыщения АЦП. А теперь представим что будет на ИСО 6400. Уровень сигнала на сенсоре станет в 64 раза слабее (на 6 стопов). Если у нас еще и АЦП находится не на сенсоре, то слабый сигнал по пути наловит много шумов (Canon 5D...5D III, Nikon D5)

    Фантазии, фантазии. Причем сверх глупые.
    ;)
    Никон Д5 на исо 6400 шумит меньше никона Д500, причем на целых 1.5 стопа.
    Т.е. электроника матрицы д5 гораздо больше вылизана и отточена, типа можно сказать круче, чем у д500, т.к. даже имея в 2.25 раза большую по площади ячейку, шумы чтения на высоких исо слегка меньше или равны шумам чтения электроники д500.

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 21 марта 2017 22:42 Редактировалось nDrju, 4 раз(а).
    Berezina:

    Так уменьшить экспозицию кто мешает?

    Ну типа это... Шумы увеличаться. Мы чтоб уменьшить их влияние как бы и усиливали сигнал.

    Berezina:

    У всех перечисленных вами камер - шумы чтения падают с ростом исо.

    Как вычисляются шумы чтения? Речь же вот об этом?

    Мне еще нравится на том же сайте чуть под иным графиком пишут:

    The shape of the curve can tell you something about the amplifier circuitry of the camera.
    Jagged curves, like the Nikon D3S show evidence of a separate amplifier for intermediate ISO.
    Straight curves, like the Nikon D7000, show evidence of being dominated by photosite read noise.
    Curved curves, like the Nikon D90, show evidence of being dominated by ADC read noise.
    Curves with a sharp drop in the analog range, like the Sony ILCE-A7, show evidenve of the use of dual conversion gain.

    А вообще я тут посмотрел даташит на АЦП от (вроде бы) Nikon D3 и D3s и там прям внутри АЦП есть 2 усилителя. %)

    Berezina:

    Никон Д5 на исо 6400 шумит меньше никона Д500, причем на целых 1.5 стопа.

    А где я утверждал обратное? Я говорил что ДД на низких ИСО ограничен не АЦП. Откуда цифра в 1,5 стопа взята кстати?

    Berezina:

    Т.е. электроника матрицы д5 гораздо больше вылизана и отточена, типа можно сказать круче, чем у д500, т.к. даже имея в 2.25 раза большую по площади ячейку, шумы чтения на высоких исо слегка меньше или равны шумам чтения электроники д500.

    То есть вот а фотонный шум вообще как бы и ни при чем, да?

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 марта 2017 23:06 Редактировалось Berezina, 1 раз.
    nDrju:

    Ну типа это... Шумы увеличаться. Мы чтоб уменьшить их влияние как бы и усиливали сигнал.

    Блин, что ж так тяжело то.
    Если вы усиливали сигнал и в результате получили крутизну в виде лучшего осш, то, что мешает всегда так поступать?
    От выбивания светов спасет уменьшение кол-ва света, что элементарно решается дыркой/выдержкой.
    Какие проблемы?
    Если забыть про глупость лучшего осш при аналоговом усилении.
    ;)

    nDrju:

    А где я утверждал обратное?

    Вот здесь -

    nDrju:

    Если у нас еще и АЦП находится не на сенсоре, то слабый сигнал по пути наловит много шумов (Canon 5D...5D III, Nikon D5)

    nDrju:

    Я говорил что ДД на низких ИСО ограничен не АЦП.

    ДД на любых исо ограничен величиной полезного сигнала с одной стороны и шумами чтения с другой.
    Шумы чтения на низких исо определяются шумами ацп, на последнем аппаратном высоком исо - шумом считывания.
    Итого, вы абсолютно неправильно говорили.

    nDrju:

    Откуда цифра в 1,5 стопа взята кстати?

    Я смотрел здесь

    nDrju:

    То есть вот а фотонный шум вообще как бы и ни при чем, да?

    К нашему разговору - никак.
    Ибо при слабых сигналах и фотонный шум очень мал. Тем более, когда сигнала нет - одни шумы чтения, то какой фотонный шум?

    Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд

    nDrju:

    Как вычисляются шумы чтения? Речь же вот об этом?

    Ну вы же табличку приводили.
    Там где-то и описание было методики для обывателей.
    Кроме того, ДхО измеряет - наверное описано у них как они это делают.

    Вот, например, методика:
    One can measure both the read noise R and the gain g by measuring the noise in raw levels at a variety of exposure levels, plotting the square of the noise vs. the exposure, and fitting the result to a straight line; R is the square root of the intercept of this line, and g is the inverse of its slope.

    Systematic effects such as PRNU, as well as subtle gradients across the image, can contaminate the measurement of read and shot noise. In order to eliminate these effects, the combined photon and read noise is best measured by taking the difference of two successive images having the same exposure level. The fixed systematic effects cancel between the two images when they are subtracted, leaving only fluctuations whose standard deviation is sqrt[2]~1.414 times the combined read and photon noise of a single image (because noise adds in quadrature, the noise of two images added together is Nsum=sqrt[N2+N2]=sqrt[2]*N ).

    A uniformly illuminated, slightly out-of-focus GM colorchecker chart provides a suitable target image, with each square providing a uniform patch in which to measure the noise and signal levels, and thus several data points from a single image. Taking the images slightly out-of-focus helps ensure that any surface imperfections of the target do not give a false contribution to the noise measurements. Alternatively, one can take successive pairs of (completely out-of-focus) images of a blank, uniformly lit wall, or cloudless blue sky, incrementing the shutter speed from saturation to near black.

    To summarize, the procedure is

    Take a pair of images of a uniformly lit, slightly out of focus colorchecker chart.
    Take the sum of the two images, and separate the result into its individual color channels. Measure the average raw value of each patch in one of the two green channel subarrays of the Bayer color filter array (or if desired, for each color channel). Divide by two (and, for Canon cameras, subtract the bias offset) to get the average signal.
    Take the difference of the two images, split into color channels, and measure the standard deviation in each color patch. Divide by sqrt[2] to get the combined shot+read noise for that patch.
    Plot the noise^2 vs. the signal, fit to a straight line. The intercept is the square of the read noise, the slope is the inverse of the gain.

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 22 марта 2017 00:47 Редактировалось nDrju, 2 раз(а).
    Berezina:

    Блин, что ж так тяжело то.
    Если вы усиливали сигнал и в результате получили крутизну в виде лучшего осш, то, что мешает всегда так поступать?
    От выбивания светов спасет уменьшение кол-ва света, что элементарно решается дыркой/выдержкой.
    Какие проблемы?

    Я говорю об усилении слабого сигнала при недостатке света когда уровень сигнала перед АЦП очень низкий (та самая картинка с с исо 100 потянутым на 6 стопов). Вы же предлагаете усилить и так оптимальный сигнал и затем уменьшить количество света. Где же тут логика? :)

    Berezina:

    Если забыть про глупость лучшего осш при аналоговом усилении.

    Если у нас АЦП шумит на уровне -70дб (0дб уровень насыщения), а максимум сигнала при этом -36 дб (на 6 стопов недодержка), то почему нам не уменьшит шум его предварительное аналоговое усиление?
    Индустрия звукозаписи вовсю пользуется аналоговыми усилителями и получается лучше чем писать в линейный вход. А порою усиливают до линейного уровня прямо в источнике сигнала.

    Berezina:

    Ну вы же табличку приводили.

    Так они там в пояснении знаете чо пишут?

    Read noise is affected by gain so gain is central to modeling how read noise behaves.
    The measured gain is a product of analog gain and digital gain.
    Because DxOMark does not gather data at intermediate ISO settings, like ISO 320, I assume digital gain is only applied at high ISO (push) or occasionally at low ISO (pull).
    Analog gain can also be accomplished through more than one stage of amplification; two stages are most often used for intermediate ISO.
    For the analysis I assume only one stage of analog amplification.
    With these assumptions the read noise model is:
    ntotal = ( ( (nread * ganalog)2 + (nADC) 2 ) * (gdigital) 2 ) 1/2
    Where nread is photosite (pixel) read noise in electrons and nADC is Analog to Digital Converter (ADC) noise in ADUs (DNs).

    Но вы ж говорите что усиления никакого нет... И ссылаетесь при этом на тех кто пишет что есть. :-?

    Berezina:

    Ибо при слабых сигналах и фотонный шум очень мал

    А ну да, там же по темновому шуму меряют. Тогда фотонного и не будет. К слову, фотонный шум увеличивается с уменьшением сигнала (количества света).

    Berezina:

    ДД на любых исо ограничен величиной полезного сигнала с одной стороны и шумами чтения с другой.
    Шумы чтения на низких исо определяются шумами ацп, на последнем аппаратном высоком исо - шумом считывания.
    Итого, вы абсолютно неправильно говорили.

    А с чего вы решили что у любой камеры шумы ограничены именно шумами АЦП? :) Тот же сайт на который вы ссылались пишет в комментариях например вот что:
    Straight curves, like the Nikon D7000, show evidence of being dominated by photosite read noise.
    Curved curves, like the Nikon D90, show evidence of being dominated by ADC read noise.
    Curves with a sharp drop in the analog range, like the Sony ILCE-A7, show evidenve of the use of dual conversion gain.

    У D500 шум чтения резко меняется лишь на ISO 400. Аналогично A7. Да и олик мой себя аналогично ведет (я проверял!). А то что он там чуть-чуть уменьшается на остальном промежутке так это мелочи на фоне того что что от увеличения ИСО на стоп, мы теряем 1 стоп ДД в светах при этом почти ничего не приобретая в тенях. ДД D500 начиная с ISO 400 падает ровно на стоп с каждым увеличением ISO. То есть доминирует как раз "photosite read noise".
    Вот у D5 ограничен шумом АЦП. Ну или шумным трактом до внешнего АЦП. Кто во что верит. Dpreview вот тоже верят что у D5 внешний АЦП, а у 5D IV на матрице:

    We're happy to report that the 5D Mark IV represents a major leap forward in this regard for Canon, and it's thanks to the same move to on-chip analog-to-digital conversion (ADC) that the 1D X II and 80D saw. It's been a long time coming for Canon, as placing the ADCs on the imaging chip itself is a staple of modern sensor design.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 22 марта 2017 11:38 Редактировалось Berezina, 2 раз(а).
    nDrju:

    Я говорю об усилении слабого сигнала при недостатке света когда уровень сигнала перед АЦП очень низкий (та самая картинка с с исо 100 потянутым на 6 стопов). Вы же предлагаете усилить и так оптимальный сигнал и затем уменьшить количество света. Где же тут логика?

    Какая нафик разница какой сигнал - слабый или сильный?
    Если у вас вдруг получается улучшить осш аналоговым усилением, то что мешает всегда это делать, чтобы получить крутые результаты?
    Неужели непонятно такое простое?
    Или у вас вдруг "то пляшет. то не пляшет"?
    Такого не бывает.
    Можете вообще показать устройство, где после аналогового усилителя осш лучше без потери качества сигнала, чем до усилителя?
    ;)

    nDrju:

    Если у нас АЦП шумит на уровне -70дб (0дб уровень насыщения), а максимум сигнала при этом -36 дб (на 6 стопов недодержка), то почему нам не уменьшит шум его предварительное аналоговое усиление?

    Потому что, шум ацп не зависит от сигнала, т.е. ацп как шумел столько же, так и будет шуметь, если не уменьшить его использование (слово "работа" вам не нравится), а аналоговое усиление сигнала только еще добавит шума. Т.е. вообще фигня будет.
    И картинки дпревью именно это и демонстрируют - на исо100 обе камеры шумят больше, при одинаковом входном сигнале.
    Только кэнон очень больше шумит, нежели на исо6400, а никон д750 всего в 2 раза больше.

    nDrju:

    Индустрия звукозаписи вовсю пользуется аналоговыми усилителями и получается лучше чем писать в линейный вход. А порою усиливают до линейного уровня прямо в источнике сигнала.

    Даже за зилион денег усилитель портит входной сигнал. Субъективные предпочтения, какой испорченый сигнал лучше - не интересны в принципе.

    nDrju:

    Но вы ж говорите что усиления никакого нет...

    Усилителей в цепях современной электроники может быть сколько угодно. Для обеспечения работы устройства. Без них просто работать не будет, например.
    И они не имеют никакого отношения к функциональному усилению сигнала для нужд потребителя этого устройства.

    nDrju:

    gain

    Это вообще виртуальное математическое понятие для соответствия в формулах обратного математического расчета шумов, сигнала.
    Нет никакого гейна в камерах.
    Хотя этот виртуальный гейн и есть отображение факта меньшей работы ацп за счет считывания и оцифровки сигнала с меньшей площади ячейки. Чтобы последний факт отразить в формуле и выдуман гейн.

    nDrju:

    Вот у D5 ограничен шумом АЦП. Ну или шумным трактом до внешнего АЦП. Кто во что верит. Dpreview вот тоже верят что у D5 внешний АЦП, а у 5D IV на матрице:

    Да без разницы реализация чего-то там в нашем обсуждении - внешний или внутренний, тунельный или термоядерный.
    Факт состоит в том, что в некоторых реализациях, желая достичь лучшего осш на высоких исо (а судя по практике, это может быть только считыванием и оцифровкой очень малой части ячейки) получают недостаток в виде большего шума ацп при считывании всей площади ячейки, т.к. и ячейка больше сама по себе и издержки
    Вот и все выражение разницы в подходах у 1дх, д5 (кэнон в целом до недавнего времени) против д810 и 5д4.

    nDrju:

    А с чего вы решили что у любой камеры шумы ограничены именно шумами АЦП?

    Не просто шумы, а шумы чтения на низких исо.

    А решил так, потому что все лабораторные замеры это отражают. И, само собой, принцип работы.

  • Aleshin85 Junior Member
    офлайн
    Aleshin85 Junior Member

    56

    15 лет на сайте
    пользователь #191786

    Профиль
    Написать сообщение

    56
    # 22 марта 2017 12:24

    А вы точно фотографы?)

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    8009

    16 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    8009
    # 22 марта 2017 12:38 Редактировалось qvattro, 4 раз(а).
    Berezina:

    Поймите простую вещь - фотоячейка матрицы сделана раз и навсегда. Т.е. она ловит фотоны и преобразует их в электроны.
    Отношение преобразования "зашито" наглухо на заводе самим фактом технологии, конструкции и т.п.
    Число фотонов вообще от матрицы не зависит.
    Сколько их прилетит в ячейку зависит от освещения и оптики.
    Глубоко безразлично, что вы там будете крутить за ручки на камере - если линза и освещение пропустят на ячейку 10 тыс фотонов, то столько их и будет, хоть на исо 100, хоть на исо 1 млн.
    Далее, как матрица сделана на заводе, так она преобразует эти фотоны в один и тот же некий заряд. Опять же глубоко безразлично, что там накручено ручками управления.
    Все - вот вам единственный и неизменяемый аналоговый полезный сигнал.

    Вроде всё логично.

    А вот дальше начинаются "непонятки". И как это согласуется с вашими же словами:

    Berezina:

    Если сигнал сильный, вплоть до насыщения ячейки, то читаем его весь и оцифровываем. В случае 14 бит вся ячейка делится на 16384. В итоге света имеют цифры близкие к 16834.
    Если сигнал слабый (экспонометр подсказывает или вторая, третья и т.д. попытка), то в зависимости от желания увеличиваем исо - аппаратно это означает, что считывать тот же самый одинаковый аналоговый сигнал будем с определенной площади ячейки (какой - знают только производители матрицы).

    Как можно читать "весь" или "не весь" аналоговый сигнал? Что вы под этим понимаете? Ограничение по амплитуде сверху или снизу - т.е. потерю информации?

    Что значит "ячейка делится на 16384" ? Вместо одного дискретного фотоприёмника она по вашему состоит из 16384 шт фотоприёмников?

    Как физически по вашему просходит "считывание с определённой площади ячейки" ? Т.е. как вы меняете практически, площадь одного дискретного фотоприёмника?
    И это при том, что выше вы заявляете: "фотоячейка матрицы сделана раз и навсегда. Т.е. она ловит фотоны и преобразует их в электроны.
    Отношение преобразования "зашито" наглухо на заводе самим фактом технологии, конструкции и т.п"

    Много вопросов вызывает ваша теория.

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    16231

    13 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    16231
    # 22 марта 2017 13:08 Редактировалось nasty_z_xt, 1 раз.
    qvattro:

    Как можно читать "весь" или "не весь" аналоговый сигнал? Что вы под этим понимаете? Ограничение по амплитуде сверху или снизу - т.е. потерю информации?

    Что значит "ячейка делится на 16384" ? Вместо одного дискретного фотоприёмника она по вашему состоит из 16384 шт фотоприёмников?

    Как физически по вашему просходит "считывание с определённой площади ячейки" ? Т.е. как вы меняете практически, площадь одного дискретного фотоприёмника?
    И это при том, что выше вы заявляете: "фотоячейка матрицы сделана раз и навсегда. Т.е. она ловит фотоны и преобразует их в электроны.
    Отношение преобразования "зашито" наглухо на заводе самим фактом технологии, конструкции и т.п"

    Много вопросов вызывает ваша теория.

    что вы понимаете под читать?
    читать - значит измерить какой то шкалой (в данном случае 14 бит ацп).
    здесь вопрос заключается в том как масштабируется шкала измерения относительно уровней возможных в ячейке.
    теория у Березины отличная, приятно почитать.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 22 марта 2017 13:14 Редактировалось Berezina, 1 раз.
    qvattro:

    Как можно читать "весь" или "не весь" аналоговый сигнал? Что вы под этим понимаете? Ограничение по амплитуде сверху или снизу - т.е. потерю информации?

    Я про считывание "не всего сигнала" не говорил.
    Я говорю про считывание всей ячейки или ее частей.
    Аналоговый сигнал не зависит от того, что и как мы будем считывать. Потому и применяю слова "весь" и "неизменный".
    Само собой, если ячейка будет насыщена, а мы считаем и оцифруем только часть ее, то будет потеря информации.
    Можете сами в этом убедиться - проэкспониируйте правильно кадр на исо100, затем увеличьте исо в 2 раза и с той же экспозицией проиэкспонируйте.
    Получите потерю информации. Входной сигнал абсолютно одинаков в обоих случаях, но во втором случае в наличии потеря информации. Из-за считывания только половины ячейки.

    qvattro:

    Что значит "ячейка делится на 16384" ? Вместо одного дискретного фотоприёмника она по вашему состоит из 16384 шт фотоприёмников?

    Не корректно выразился.
    Не ячейка, а сигнал, полученный при считывании, делится на число вариантов в зависимости от битности оцифровки.

    qvattro:

    Как физически по вашему просходит "считывание с определённой площади ячейки" ? Т.е. как вы меняете практически, площадь одного дискретного фотоприёмника?
    И это при том, что выше вы заявляете: "фотоячейка матрицы сделана раз и навсегда. Т.е. она ловит фотоны и преобразует их в электроны.
    Отношение преобразования "зашито" наглухо на заводе самим фактом технологии, конструкции и т.п"

    Фраза в кавычках никак не связана, а значит не противоречит наличию разных вариантов считывания ячейки.
    Фраза в кавычках отражает способность ячейки накапливать определенный заряд в зависимости от определенного числа фотонов. Как ис пособность просто больше улавливать фотонов (линзы, площадь и т.п.)
    А считывание результата это уже другое.
    Как происходит считывание физически - не знаю.
    Встречал лишь информацию, что физически заряд располагается по поверхности ячейки.
    Что полностью коррелирует с лабораторными данными - больше площадь поверхности ячейки - больше заряд возможен. Та же технология обратной подсветки подтверждает это - делается только для того, чтобы увеличить площадь поверхности ячейки, т.е. увеличить емкость ячейки, не увеличивая площадь матрицы в целом.
    Допускаю, что всегда вся площадь ячейки считывается, а оцифровывается только часть. Но тогда есть противоречие с размерами шумов считывания, шумов ацп и шумов квантования. Хотя это противоречие возможно из-за погрешностей лабораторных измерений.
    Опять же - шумы чтения строго коррелируют - больше ячейка - больше шума ацп при примерной одинаковой технологии. Меньше ячейка - меньше шумы чтения. В сверхмелких ячейках шумы чтения просто мизерны даже на базовом исо.

    Если не нравится теория, объясняющая вышеперечисленные факты о шумах чтения и размерах ячейки - предложите свое объяснения.
    Вот nDrju, пытается придумать, но пока кроме фантазии аналогичной вечному двигателю или кпд выше 1 не высказал.
    :)

  • nDrju Senior Member
    офлайн
    nDrju Senior Member

    5639

    15 лет на сайте
    пользователь #200037

    Профиль
    Написать сообщение

    5639
    # 22 марта 2017 13:29 Редактировалось nDrju, 2 раз(а).
    Berezina:

    Какая нафик разница какой сигнал - слабый или сильный?
    Если у вас вдруг получается улучшить осш аналоговым усилением, то что мешает всегда это делать, чтобы получить крутые результаты?
    Неужели непонятно такое простое?
    Или у вас вдруг "то пляшет. то не пляшет"?
    Такого не бывает.

    Видимо вам слишком сложно понять элементарные вещи.
    Попробуйте смотреть ОСШ не исходного сигнала, а всего тракта в целом, быть может дойдет.

    Berezina:

    Усилителей в цепях современной электроники может быть сколько угодно. Для обеспечения работы устройства. Без них просто работать не будет, например.

    Вы пару страниц уже рассказываете как все прекрасно работает. Главное менять использование АЦП. :D Срочно пишите производителям звуковых интерфейсов. Ато они не в курсе и используют аналоговое усиление перед АЦП.

    nasty_z_xt:

    здесь вопрос заключается в том как масштабируется шкала измерения относительно уровней возможных в ячейке.

    Ну так может быть малошумящим усилителем перед АЦП? :trollface:

    Berezina:

    Нет никакого гейна в камерах.

    nDrju:

    The measured gain is a product of analog gain and digital gain.
    Analog gain can also be accomplished through more than one stage of amplification; two stages are most often used for intermediate ISO.

    Berezina:

    а аналоговое усиление сигнала только еще добавит шума. Т.е. вообще фигня будет.

    Эксперту срочно пройти в садик.

    Berezina:

    Вот nDrju, пытается придумать, но пока кроме фантазии аналогичной вечному двигателю или кпд выше 1 не высказал.

    Просто кому-то мозга не хватает потому что он:

    Berezina:

    Как происходит считывание физически - не знаю.

    Но пытается здесь чему-то учить. Вы определитесь, вы или знаете или не знаете. А придумывать чушь про работу не надо. Ваш бред про работу легко можно объяснить тем самым усилением слабого сигнала (когда кадр экспонируется не задействуя всю емкость пикселя) перед АЦП. Оттого и шума меньше, ибо его усилили чтобы он не утонул в собственных шумах АЦП.

  • nasty_z_xt Senior Member
    офлайн
    nasty_z_xt Senior Member

    16231

    13 лет на сайте
    пользователь #398336

    Профиль
    Написать сообщение

    16231
    # 22 марта 2017 13:35
    nDrju:

    Ну так может быть малошумящим усилителем перед АЦП? :trollface:

    шумящим
    шумящим
    шумящим