Ответить
  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3252

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3252
    # 11 июня 2014 16:07
    VACUUMVOICE:

    ....А чего Вы ожидали от ИМС-звучания... ;) ..Вывод: ..Надо делать ламповый CD в личный траншпорт... :) :beer:

    Надо в первую очередь не первый попавшийся диск или рип включать, а найти возможные и выбрать, а уж потом что говорить.По мимо понятия фирменный - есть еще понятие релизи, переиздания и собственные уши. Пока еще не встретил в жизни, чтоб хоть один усилитель мог "воскресать" мертвые записи. Ну а по поводу машины, и проигрывании в ней музыки и эмоциях, так я писал в "своей" теме про записи - в стоке эмоции есть, да, не столько как на домашней системе, НО ОНИ ЕСТЬ, И ЭТО НА ВСТРОЕННОЙ МАГНИТОЛЕ.

  • oleg235 Member
    офлайн
    oleg235 Member

    436

    20 лет на сайте
    пользователь #17051

    Профиль
    Написать сообщение

    436
    # 11 июня 2014 22:39
    meandr 63:

    Alekses-2014:

    И все было бы ничего, но и приличные записи на такой технике звучат очень похоже на mp3

    И здесь не соглашусь. Сделал по случаю у человека несколько копий фирменных CD(Гарри Мура,три альбома Ролингов) и по дороге домой сунул один диск в магнитолу(послушать в дороге).Какое было разочарование,это был не звук,ужос. :( Еще подумал,ну и фирмА :) Приехал домой, начал проверять и услышал музыку! Потом подлючил транзисторный усилитель(получше,чем в машине,но и это не звук(по сравнению с лампой.) Это как раз то о чем писал Урри.

    А можете уточнить, какие альбомы Роллингов транзисторный усилитель отыграл хуже лампового? Ну и заодно что ж за усилитель транзисторный такой?

  • Astach Senior Member
    офлайн
    Astach Senior Member

    3252

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3252
    # 12 июня 2014 00:14

    oleg235, ну зачем вам к примеру знать, какой альбом Ролингов плохо играл "на камне", товарищи крутящие лампы и железки забыл про музыку, точнее они ее и "не знаю" и не разбираются.
    Я вам приведу простой пример, на картине Мемлинга - "Портре мужчины с римской монетой", тут "авторы" ламповых усилителей говорят, что для того, чтоб насладиться 'живописью, надо иметь дорогой монитор "Ияма" или "Нэк", супер-пупер видеокарту и т.д При этому на своем Нэке и дорогой карте они смотреть вот это:
    http://www.akmar.info/wp-content/uploads/2013/02/013_19coin_thumb.jpg

    А я говорю, что если найти правильный скан (правильную запись) , к примеру вот этот http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Hans_Memling_0 ... uselang=ru
    то на более простом мониторе и видеокарте можно получить большее эстетическое удовольствие, больше изучить картину да и вообще - все лучше.
    Человек, который не разбирается в музыке, не может сделать не то что бы сделать хорошее "аудиоизделие", он даже фонограмму не может выбрать.

  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    15 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 12 июня 2014 06:32 Редактировалось 180586, 2 раз(а).
    oleg235:

    А можете уточнить, какие альбомы Роллингов транзисторный усилитель отыграл хуже лампового?

    Хуже-лучше.Здесь у каждого свое.Я не знаю,что за альбомы,диски покупались в начале 90х,в Германии,только что знаю.
    Да и не в этом дело.Благодаря лампе,я постепенно стал слушать музыку. С удовольствием слушаю и классическую музыку и джаз и блюз.Я никому ничего не собираюсь доказывать о преимуществах лампы или транзистора,глупо это.А благодаря Анатолию(Astach),кое что начал понимать в музыке(в классической,но не займись я лампами,я бы ее и слушать не начал :) ).
    А что касается дисков,да есть такое интересное наблюдение.Современные диски для лампы.... :( Купил ради интереса попсовую "Maxim",я понимаю писались в Минске(а возможно и с МП3 :) ) Так вот в машине звучит очень даже,на вполне приличном МЦ (Sony) тоже звук достойный. На лампе этот ужос не передать слвами. :) Да ладно минские дешевые диски(да еще попса). Купил мне человек за рубежом тройной альбом Smokie,та же картина.А вот старые диски (начала-середины 90х),все наоборот.Может мне кто объяснить это доходчиво?

    Добавлено спустя 36 минут 40 секунд

    Astach:

    Пока еще не встретил в жизни, чтоб хоть один усилитель мог "воскресать" мертвые записи.

    Толя,(можно в лс,по секрету :) ),что изменило твое мировозрение? Где твои эмоции? Надоело?

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • vit-mor Senior Member
    офлайн
    vit-mor Senior Member

    1853

    14 лет на сайте
    пользователь #243549

    Профиль
    Написать сообщение

    1853
    # 12 июня 2014 09:23

    Я конечно понимаю, что это не по теме _ НО "УЧИТЕЛЯ" УЧАЩИЕ ДРУГИХ ПОНИМАТЬ МУЗЫКУ ДОСТАЛИ :moderator:

  • Урри Senior Member
    офлайн
    Урри Senior Member

    1414

    20 лет на сайте
    пользователь #19424

    Профиль
    Написать сообщение

    1414
    # 12 июня 2014 10:00

    Был тут вопрос - почему ламповый безосник нишевый продукт - последние пару страниц дают тому наглядное разъяснение.
    Не может усилитель что там воскресить, но в его зоне ответственности нанести минимальный вред эмоциональности в записи. И тут прослеживается чёткая корреляция - меньше обратных связей в классическом их понимании, меньше вред наносит усилитель. И разницы нет что это - лампа или транизистор.
    Ламповый уилитель отчасти имиджевая вещь, но с помощью ламповой схемотехники очень просто убираются обратные связи, и характер искажений совершенно другой нежели у транзисторных усилителей. Поэтому нравится - на здоровье.

  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    15 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 12 июня 2014 10:54
    vit-mor:

    НО "УЧИТЕЛЯ" УЧАЩИЕ ДРУГИХ ПОНИМАТЬ МУЗЫКУ ДОСТАЛИ

    А кто вас заставляет все это читать? :( Я не лезу с комментами в темы неинтересные мне,например.Если меня кто-то чему-то научил,говорю спасибо.Если вам это не нравится,пройдите мимо и все и не надо никого расстреливать. :)

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15445

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15445
    # 12 июня 2014 15:32

    Пусть будет для общего развития-не повредит.......(полный текст можно найти на Вегалабе)......................................
    С.Агеев Tuesday, 23 September 2003
    В последнее время наблюдается очередной всплеск дискуссий на тему, которую можно условно назвать — "за" или "против" отрицательной обратной связи в усилителях. К сожалению, эти обсуждения редко содержат сколько-нибудь рациональную аргументацию, одновременно демонстрируя явный недостаток знаний о "мелочах" работы и проектирования систем с ООС. Положение осложняется тем, что в большинстве случаев в качестве оправдания возражений против применения обратной связи приводятся устройства, на поверку оказывающиеся примером неграмотного или неудачного ее использования. А затем в худших традициях школьной логики делается вывод: "обратная связь — это плохо!".

    В то же время примеры правильного использования ООС, похоже, становятся все большей редкостью, и, скорее всего, по причине фактического отсутствия современной литературы, посвященной данному вопросу.

    Именно поэтому нам представляется особенно целесообразной публикация нескольких материалов, посвященных малоизвестным особенностям проектирования высоколинейных усилителей с обратной связью.

    Напомним, что основной причиной изобретения усилителей с ООС Харольдом Блэком в 1927 г. была именно необходимость повышения линейности усилителей, используемых в системах многоканальной телефонной связи по одной паре проводов.

    Проблема была в том, что требования к линейности этих усилителей по мере увеличения числа каналов очень резко растут. Причин тому две. Первая — количество возможных продуктов интермодуляции, создающих помехи, быстро (примерно квадратично) растет с ростом числа каналов и очень чувствительно к порядку нелинейности, факториально возрастая с его увеличением (именно поэтому обязательным требованием к таким усилителям является короткий спектр гармоник). Вторая причина состоит в том, что при росте полосы сигнала растут и потери в кабелях, из-за чего усилители приходится размещать на меньшем расстоянии (и сильнее корректировать их АЧХ), а на трассе 2500 км их число увеличивается до трех тысяч. Так как продукты искажений в линии связи суммируются, соответственно жестче требования к каждому отдельному усилителю.

    Чтобы было понятно, сколь высок класс этой аппаратуры, отметим, что усилители для систем на 10800 каналов имеют уровень интермодуляционных искажений третьего порядка на конце полосы пропускания (60 МГц) не более -120...-126 дБ и величину разностного тона не более-130...-135 дБ. Интермодуляционные искажения высших порядков еще ниже. АЧХ тракта, содержащего две-три тысячи (!) усилителей, в течение срока службы (примерно 30 лет круглосуточной работы) изменяется не более чем на единицы децибел, в основном из-за старения кабеля. По меркам обычной аппаратуры — это фантастика, а на самом деле — лишь результат грамотного применения ООС.

    Проблемой повышения линейности усилителей X. Блэк занимался в Bell Labs еще с 1921 г. Именно он разработал практически все известные способы компенсации искажений, в частности, коррекцию искажений так называемой прямой связью, а также компенсацию искажений путем суммирования искаженного выходного сигнала с выделенным противофазным сигналом искажений. Эти меры, конечно, давали эффект, но их было недостаточно.

    Кардинальным решением проблемы линейности стало именно изобретение усилителей с ООС и, главное, их корректная практическая реализация, что было невозможно без создания соответствующей теории (нет ничего практичнее хорошей теории!). Первый шаг в построении теории был сделан Гарри Найквистом, нашедшим применяемый и поныне метод определения устойчивости еще до замыкания петли ООС исходя из вида АЧХ и ФЧХ разомкнутой системы (годограф Найквиста).

    Однако не все так просто. Несмотря на простоту и кажущуюся очевидность принципа работы ООС, для реального получения тех преимуществ, которые можно достичь с ее использованием, пришлось создать весьма обширную теорию обратной связи, отнюдь не сводящуюся к обеспечению устойчивости (отсутствия генерации). Ее построение было практически завершено выдающимся американским математиком голландского происхождения Хендриком Ваде Боде только к 1945 г. [1]. Чтобы была понятна реальная сложность задач, отметим, что даже первый патент Блэка на усилитель с ООС, в котором описаны далеко не все проблемы, имеет объем небольшой книги — в нем 87 страниц. Кстати, всего X. Блэк получил 347 патентов, значительная часть которых связана именно с реализацией усилителей с ООС. В сравнении с таким объемом работ все претензии современных "ниспровергателей основ", не создавших ничего и близкого по уровню, и зачастую даже ни разу не читавших (или не понявших) работ Блэка, Найквиста и Боде, выглядят по меньшей мере чрезмерно самоуверенными. Поэтому вопрос не в использовании ООС (реально она есть всегда, просто не всегда в явном виде), a в том, чтобы это использование было грамотным и приносило желаемый результат......... П .С.Для того,чтобы убедиться ,что эти фундаментальные рассуждения имеют отношение и к вашему(не может быть :) !!!!!) усилителю,можно включить два(лучше ламповых безоосных ;) ) устройства последовательно-первый на эквивалент нагрузки(хорошо бы и емкостной) и с него же на вход второго.Ну как там с эмоциями???Нет,нет,конечно не надо так слушать все время :) ......

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    15 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 12 июня 2014 16:00 Редактировалось 180586, 2 раз(а).
    larion:

    .Для того,чтобы убедиться ,что эти фундаментальные рассуждения имеют отношение и к вашему(не может быть !!!!!) усилителю,можно включить два(лучше ламповых безоосных ) устройства последовательно-первый на эквивалент нагрузки(хорошо бы и емкостной) и с него же на вход второго.Ну как там с эмоциями???Нет,нет,конечно не надо так слушать все время ......

    Точно так и слушаю. :) И не я один,делал такие предварительные еще двум человекам.Коммутатор на реле,далее 6э5п в триоде-выходной транс,нагруженный на резистор сдвоенный(рег.громкости) 100-300 ом и далее на УМ(тоже есно без оос). Ну,не буду спорить,может у вас значительно более глубокие знания по этому вопросу,чем у Алексея Шалина.
    http://www.audioportal.com/showthread.php/1937-Пред-усилитель-на- ... %E0+%ED%E0

    Добавлено спустя 11 минут 20 секунд

    Добавлю еще ссылку на схему(если на Портале не откроется)
    http://sergeev21.narod.ru/pred6e5p.htm
    Спишитесь с Шалиным и попробуйте ему рассказать о полезности ОООС(ссылаясь на тысячикилометровые линии связи),

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15445

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15445
    # 12 июня 2014 16:38 Редактировалось larion, 1 раз.

    Толковый коммутатор(Андронникова),позволяющий избежать влияния нелинейности контактной группы здесь http://musicangel.ru/mess125.htm Остальное комментировать не вижу смысла-это разговор на разных языках(и авторитеты тоже разные).Начало статьи Агеева пусть останется хотя бы для тех,кто хочет порассуждать на тему "без пристрастий".......

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    15 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 12 июня 2014 16:55
    larion:

    Толковый коммутатор(Андронникова),позволяющий избежать влияния нелинейности контактной группы

    Хорошее решение,но не лишенное недостатка.Не всегда есть лишнее усиление. :(

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19174

    18 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19174
    # 12 июня 2014 17:12

    Фига се вас понесло-то... Может таки вернемся к ламповым усилителям?

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15445

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15445
    # 12 июня 2014 17:35

    А никто от них и не уходил.Посмотрите на годы в статье-тогда других не было даже в фантазиях.......

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    15 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 12 июня 2014 17:52
    Babka_v_kedax:

    Фига се вас понесло-то... Может таки вернемся к ламповым усилителям?

    Так мы от темы и не отходили,только теперь не лампа-транзистор,а ООС-без ООС. :) (применительно к лампе).

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19174

    18 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19174
    # 12 июня 2014 17:55 Редактировалось Babka_v_kedax, 1 раз.

    meandr 63, не вижу ничего плохого в правильном применении ООС. А вообще это извечный спор, такой же как лампа-транзистор, iOS-Android, Intel-AMD и тд

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • Урри Senior Member
    офлайн
    Урри Senior Member

    1414

    20 лет на сайте
    пользователь #19424

    Профиль
    Написать сообщение

    1414
    # 12 июня 2014 18:11
    larion:

    А никто от них и не уходил...

    Уходили, уходили. На кой нам линии связи? На кой Агеев?
    В первом случае речь о конкретной реализации линии связи, во втором случае точка зрения Агеева. И что мне с этим делать?

    Речь у нас в общем то о звуковых усилителях. Т.е. то что создано для ушей а не для приборов. Соотвественно при конструировании услилителя надо проводить слуховые экспертизы и соотносить полезность/вредность тех или иных решений. Можно например сослаться на Алдошину, которая в интервью говорила что меряется очень много, но исчерпывающей модели и корреляции параметров нет, и пока не предвидится. А можно и сидеть на ручнике и постоянно далдонить что каменный усилитель с исчезающе малыми искажениями хорош всегда и везде. Вот например Андрей Медведко - тоже не доволен в первом приближении ООС, творчески поработал, результат хороший. Можно бесконечно занудствовать про наличие скрытый цепей ООС, начитавшись тырнета, но просто проведите банальный эксперимент, и если уши на месте, то все становится понятно сразу же. Практика - критерий истины.

    Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд

    Babka_v_kedax:

    meandr 63, не вижу ничего плохого в правильном применении ООС. А вообще это извечный спор, такой же как лампа-транзистор, iOS-Android, Intel-AMD и тд

    Перефразировав - не вижу ничего хорошего при правильном дозировании яда.. А он нужен? Технофилов понесло показать что есть вумныя теории, но никак не могут слезть с ручника и сделать корректный экперимент, впрочем как всегда... 8)
    На предмет правильного примения вариант - схема Петрова/Медведко, звучит очень хорошо, но у лампы свой шарм. В качестве второй системы для определённых направлений думаю очень даже придётся ко двору.

  • 180586 Senior Member
    офлайн
    180586 Senior Member

    4438

    15 лет на сайте
    пользователь #180586

    Профиль
    Написать сообщение

    4438
    # 12 июня 2014 19:04 Редактировалось 180586, 1 раз.
    Babka_v_kedax:

    meandr 63, не вижу ничего плохого в правильном применении ООС.

    Дима,у Вас есть сейчас в продаже что-то фирменное ламповое?Возьмитес собой(все фирменные с ООС) и съездите (я предлагал) к Андрею. Послушаете,сравните(конечно слабое звено его усилителя выходники.Я не могу тягаться с Танго и Тамура,да даже с Шалиным). И все-таки. Есть у него и мощный двухтакт без ООС.Или религия не позволяет? :)
    Недостаток моих усилителей-жадность клиентов(на хорошие комплектующие). :)
    Что касается ООС,они есть в любом усилителе(местные,паразитные) .Здесь упор велся на ОООС(т.е общую) и вот здесь разрешение очень стрпадет :( Плюс общей ООС,ТАКОЙ УСИЛИТЕЛЬ МЕНЕЕ КРИТИЧЕН К КАЧЕСТВУ КОМОНЕНТОВ.
    И поверьте,врядли вы отличите по звуку мотанный мной выходник от ТАМУРЫ при глубине ОООС 15-20 ДБ. Да и межкаскадый кондер Еенсен медный,от совкового К40-У9 тоже.Вот поэтому фирменные(большинство) с ооос,при большом производсте подбирать компоненты никто не будет.ОООС все более-менее подправит(по приборам все будет ОК).

    8-029-244-90-62. Звоните,всегда помогу.
  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15445

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15445
    # 13 июня 2014 01:34
    Урри:

    и если уши на месте

    Кстати да,их ведь тоже приборами проверяют.Возрастные изменения там всякие и вообще.Думаю,ламповую оборону здесь держат в основном те,кому от 40 до 60.Сейчас хорошее импортное оборудование-порог слышимости,АЧХ,разбаланс стерео,так сказать :) и т.п.Там расскажут,являются ли Ваш измерительный инструмент ;) и практика "критерием истины" или уже только для Вас самих....Поверка,так сказать....Шутка,но раз уж упомянули ушки на макушке,то есть и такой аспект.....

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)
  • VACUUMVOICE Senior Member
    офлайн
    VACUUMVOICE Senior Member

    819

    11 лет на сайте
    пользователь #778728

    Профиль
    Написать сообщение

    819
    # 13 июня 2014 09:50 Редактировалось VACUUMVOICE, 1 раз.
    Урри:

    Ламповый уилитель отчасти имиджевая вещь, но с помощью ламповой схемотехники очень просто убираются обратные связи, и характер искажений совершенно другой нежели у транзисторных усилителей

    Полностью обратные связи из лампового усилителя не убрать. потому как в самих лампах заложено то , о чём мы говорим...А характер звучания определяет специфицский гармонический хвостик... :)

    Babka_v_kedax:

    А вообще это извечный спор, такой же как лампа-транзистор,

    ..Это так же очевидно...,как то, что 1Гб - уже не "память", а "склероз"... ;)

    meandr 63:

    И поверьте,врядли вы отличите по звуку мотанный мной выходник от ТАМУРЫ при глубине ОООС 15-20 ДБ. Да и межкаскадый кондер Еенсен медный,от совкового К40-У9 тоже.Вот поэтому фирменные(большинство) с ооос,при большом производсте подбирать компоненты никто не будет.ОООС все более-менее подправит(по приборам все будет ОК

    :100500: :) :beer:

  • larion Senior Member
    офлайн
    larion Senior Member

    15445

    15 лет на сайте
    пользователь #148304

    Профиль
    Написать сообщение

    15445
    # 13 июня 2014 12:24
    Урри:

    Можно например сослаться на Алдошину, которая в интервью говорила что меряется очень много, но исчерпывающей модели и корреляции параметров нет, и пока не предвидится.

    Выдержка из интервью........Вопрос 8. В свете того, что наш слух имеет нелинейную природу и сам порождает гармоники, имеет ли смысл стремление к низким КНИ в аппаратуре?
    Это интересный вопрос, который давно обсуждается в научных кругах, по-видимому, мозг имеет какой-то механизм, который позволяет отличать внутренние гармоники от внешних. Но многократные прослушивания подтверждают, что аппаратура с очень низкими уровнями нелинейных искажений звучит существенно лучше.
    Вопрос 9. Почему звуковая аппаратура, например ЦАП, усилители, имеющие одинаковые и низкие значения КНИ, IMD, AЧХ, ФЧХ, и пр., звучит по-разному? Имеет ли смысл измерять все эти параметры, если они практически никак не связаны с субъективным качеством звука? Может, надо вводить какие другие параметры, проводить измерения на динамическом сигнале или измерять устройства в более широком спектре излучений, вплоть до гигагерц?
    Это правильная постановка вопроса. Можно сказать так, что все известные параметры являются необходимыми для хорошего звучания, но недостаточными, поскольку пока неизвестно, какие еще параметры важны для обработки звуковых сигналов мозгом. Работы по этим направлениям интенсивно ведутся, каждый год приносит новую информацию и параметры. Но пока надо добиваться необходимого уровня по известным параметрам, это гарантирует определенный уровень звучания аппаратуры.

    Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)