"Сталинская" индустриализация СССР. Подвиг или преступление?

Zorin_andrew:

AntoXa:

топка индустриализации везде и всегда топилась крестьянским хворостом

Можно просто предложить другую реальную альтернативу, позволяющую совершить резкий рывок вперед для всей страны. Лично я альтернатив не вижу.

michael2001:

А где людей то ещё было брать.

почему-то констатацию факта вы восприняли, как упрек. или вы не заметили "везде и всегда"?

Zorin_andrew:

Лично я в ходе изучения вопроса не нашел никаких сколь-либо серьезных ограничений, за исключением стандартных административных процедур.
Да и данные о миграции говорят сами за себя.

т.е. уголовное преследование за путешествия без паспорта, которые некотором слоям граждан даже не выдавались -- это такие себе "несерьезные" ограничения?

данные о миграции говорят. но никак о свободе передвижения.

Zorin_andrew:

И миграция в 20 млн. человек из деревни в города за 10 лет - это явный признак ограничения свободы передвижения

миграция красной армии в европейские страны в 44-45 гг, в таком случае, говорит нам о свободе выезда за границу гражданами СССР.

Zorin_andrew:

Aruj:

т.е. либералы в целом менее грамотны чем не либералы? Понятно. Спасибо за достоверную информацию.

Я бы хуже сказал - безграмотны. Либбо просто вруны.

Ну, могу сказать только что чем умнее человек, тем больше он сомневается. Даже в том что сам говорит. Только дурак может утверждать уверенно и безаппеляционно. Думаю, вы и сами это прекрасно знаете.
А по поводу либералов, думаю, они не вруны, а просто знатные тролли. За корреляцию IQ с идеями либерализма, как и, к прочему, с религиозностью говорить не буду, потому что данные, конечно же, сделаны за американские гранты.

Даже странно, что такая дискуссия развернулась.
Понимаю, что книги читать сегодня не очень модно, но попробуйте...
Солженицын "Архипелаг Гулаг" - 3 тома, если сразу тяжко осилить, то
Иван Солоневич "Россия в концлагере" - 1 том, просто дневник очевидца.
Вообще, давно известно, что те, кто про "подвиг", почему то уверены, что они бы руководили из тёплых кабинетов или купе спецвагонов, а не загибались с киркой на морозе...

Zorin_andrew:

AntoXa:

миграция красной армии в европейские страны в 44-45 гг, в таком случае, говорит нам о свободе выезда за границу гражданами СССР

В общем-то такой прием называется коротким словом "подлог".

Давай по теме. Если есть четкие верифициуемые данные и так далее, то я буду всецело рад. А растекаться мыслью по древу я и сам могу

1. себе же вы такой прием позволяете. рассмотрим подробнее.

вы утверждаете, что показатель миграции непосредственно коррелирует со свободой перемещения? хорошо.

есть четкие верифицируемые данные:

В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930—1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека, в том числе c Украины — 63.720 семей, из них: в Северный край — 19.658, на Урал — 32.127, в Западную Сибирь — 6556, в Восточную Сибирь — 5056, в Якутию — 97, Дальневосточный край — 323.

как видим, миграция имеется, но если вы назовете её добровольной и свободной, то дискуссию вам лучше будет продолжить с медиками.

2. давайте.

И вообще, посмотрев на процентное соотношение городского и сельского населения, из ссылок выше, можно сделать вывод что до 1926 года население не могло свободно перемещаться, с 26-го по 39-й оно перемещалось свободно, а после 39-го опять не могло свободно перемещаться.
Что-то мне подсказывает, что рост городского населения 26-39-го гг. все же как-то связан с индустриализацией, а не со свободой передвижений.

Zorin_andrew:

AntoXa:

как видим, миграция имеется, но если вы назовете её добровольной и свободной, то дискуссию вам лучше будет продолжить с медиками.

Пф. Население СССР в 1926 году - 147 млн., в т.ч. 26 млн. в городах.

В 1939 году население СССР превысило 170 млн., в т.ч. в городах 56 млн.

Вывод: за 13 лет население городов более, чем удвоилось.

Сельское население просело за тот же период с 121 млн. до 114 млн.

За счет чего население городов удвоилось? Детей столько не нарожалось ну никак

индустриализация сопровождается урбанизацией!? кто бы мог подумать! спасибо, кэп!

Physic:

Тогда Вам за "правдой" сюда http://www.lib.ru/DIALEKTIKA/belomorkanal.txt
А другим, которые не из разряда " Я Пастернака не читал, но категорически его осуждаю", интересно будет тут http://magazines.russ.ru/nlo/2005/71/kl14.html

Интересно, откуда сделан вывод, что я не читал упомянутых индивидуумов? Читал. Бред и вранье, вот и все, что отличает данные, и не только данные, книги. А кому не нравится или религия не позволяет сделать перекрестную проверку "пейсателей", может легко погуглить соответствующую критику в том же И-нете

Aruj:

Что-то мне подсказывает, что рост городского населения 26-39-го гг. все же как-то связан с индустриализацией, а не со свободой передвижений.

А можно увидеть научные данные, а то "что-то подсказывает" ни разу не тянет на научный аргумент. Хотя, легко можно проанализировать данные: городское население удвоилось, а сельское сократилось весьма незначительно.

Значит, такая пропорция связана с:
1. Массовым переездом из села в город (на 30 млн. человек)
2. Ростом рождаемости на селе, т.к. переезд в города снизил сельское население не на 30 млн., а только на 5 млн.

А согласно планам развития СССР (сюрприз!!!), для нормального развития населенных пунктов требовалось на 1 индустриального рабочего 3 ... 5 человек обслуживающего персонала (продавцы, учителя, врачи и т.д.), данная пропорция также соблюдается и за рубежом, т.е. индустриализация имеет весьма слабое и опосредованное отношение к вопросу миграции.

Короче говоря, с научной аргументацией у либералов традиционно из рук вон плохо, а выдавание своих желаний за действительность не есть хорошо.

Ну и в конце концов, можно подумать, что такое (по версии либералов) было только в СССР. Отчего-то умалчиваются массовые завозы сирот в Австралию в то же время, работные дома в Англии, битва у горы Блэр в США и так далее.

Matt:

AntoXa, откуда вы слово то такое взяли "преступление"?

Из словаря, в котором нарушение законов страны абзываецца тем самым Вам незнакомым словом.