Ответить
  • Неизвестный кот ModeratorАвтор темы
    офлайн
    Неизвестный кот Moderator Автор темы

    7603

    23 года на сайте
    пользователь #183

    Профиль

    7603
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 октября 2011 00:04
    Kisel_S:

    а можно мне на пальцах обьяснить что это такое, столько раз слышал...

    Да сам точно не знаю.
    Потому и написал "т.н." - так называемый.
    :)

    Мое предположение - контраст между мелкими соседними деталями. С другой стороны - это же и есть разрешающая способность.
    Вроде термин связан с МТФ объектива, типа у линзы с большим микроконтрастом кривые МТФ более пологие на более высоких разрешениях.
    Из-за этого возможны более чистые цвета, оттенки на цветном изображении. Что и ведет к неправильной характеристике "цветопередача объектива". Часто про эльки говорят "цвета...супер". А на самом деле это просто результат лучшего разрешения линзы или микроконтраста.

    Объектив на цветопередачу влиять никак не может. Он максимум может только изменять ББ, т.е. сдвигать все цвета сразу.
    Как-то так.

  • Eminence Senior Member
    офлайн
    Eminence Senior Member

    1288

    15 лет на сайте
    пользователь #171229

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 21 октября 2011 00:23 Редактировалось Eminence, 1 раз.

    Народ, я не вижу здесь предмета для спора. Естественно, никто не запрещает выставлять баланс белого на глазок, и результат, возможно, будет не хуже. Проблема в том, что, выставляя на глазок, мы вносим субъективное видение картинки, которое зависит от особенностей нашего зрения, нашего цветовосприятия, нашей памяти об исходном изображении и т.д. Если мы хотим привнести наше видение цвета - тогда да, выставляем баланс на глаз, и это будет способ нашего самовыражения. Другое дело, если мы хотим добиться объективной цветопередачи, основанной на некотором стандарте цветовосприятия, характерном для большинства людей. В этом случае использование какого-либо эталона, такого, как серая карта, - наилучший способ добиться более-менее точной цветопередачи, такой, как ее видят большинство людей.

    Так и я в фотошопе его и ставлю - все ставится, как и должно (что неудивительно).

    Не скажу насчет фотошопа, но в LightRoom выставление баланса по белому цвету приводит к неверным результатам - проверено неоднократно, и здесь тоже спорить не о чем - попробуйте сами. Чтобы выставить баланс белого по образцу, приходится искать в картинке объекты серых оттенков.

    Здесь надо как минимум понимать, что если исходный объект освещен (что типично для сцены) разными цветами, то никакачя серо-буро-малиновая карта не поможет. И выставленный ББ окажется "правильным" лишь для точкт, где его меряли.

    Неверно, потому что объект не освещается точечными источниками света - в результате рассеяния цвета накладываются друг на друга, в результате чего получается некоторый усредненный цвет, для которого и выставляется баланс белого по эталону.

    Короче, слушаем Scott Kelby. The Adobe Photoshop Lightroom 3 book for digital photographers.
    У меня нет книги в русском переводе, поэтому приведу английский вариант. Переводить лень.
    CHAPTER 4. HOW TO DEVELOP YOUR PHOTOS
    page 129. Setting Your White Balance Live While Shooting Tethered

    Step Two:
    Once you get your lighting set up the
    way you want it (or if you’re shooting
    in natural light), place your subject into

    position, then go to the back of this book,
    and tear out the perforated 18% gray card.
    Hand the gray card to your subject and
    ask them to hold it while you take a test
    shot (if you’re shooting a product instead,
    just lean the gray card on the product, or
    somewhere right near it in the same light).
    Now take your test shot with the gray card
    clearly visible in the shot (as shown here).

    Step Three:
    When the photo with the gray card appears
    in Lightroom, get the White Balance
    Selector tool (W) from the top of the
    Develop module’s Basic panel, and click
    it once on the gray card in the photo (as
    shown here). That’s it—your white balance
    is now properly set for this photo. Now,
    we’re going to take that white balance
    setting and use it to automatically fix the
    rest of the photos as they’re imported.

    Заметьте, баланс белого выставляется по серой карте, а не по белому цвету!

  • Jenner Senior Member
    офлайн
    Jenner Senior Member

    573

    17 лет на сайте
    пользователь #86565

    Профиль
    Написать сообщение

    573
    # 21 октября 2011 00:45
    Berezina:

    Судя по всему, те кто говорит так, невольно говорят о т.н. микроконтрасте объектива.

    Более того, мне кажется, они говорят в лучшем случае об обычном контрасте, и о повышенной насыщенности (jpg, авторежимы и пресеты) - в наиболее запущенном.

    Мое предположение - контраст между мелкими соседними деталями. С другой стороны - это же и есть разрешающая способность.

    +1. У самих производителей оптики такой термин мне не встречался. Высокочастотный MTF называют иногда просто finer/finest resolution.

    С другой стороны, такой параметр, как color reproduction, у объективов все же есть (см.напр. EF Lens Works ). Понятно, что у современных линз все отклонения от нейтральной цветности практически нулевые, да и у прочих - мизерные. А если б что-то и было - то нивелировалось бы последующим выставлением ББ.
    Но все же неясно, почему авто ББ ведет себя странно на енкоторых неродных линзах, и почему в свое время ходили толки о якобы (?) "желтизне" сигм.

  • Jenner Senior Member
    офлайн
    Jenner Senior Member

    573

    17 лет на сайте
    пользователь #86565

    Профиль
    Написать сообщение

    573
    # 21 октября 2011 09:55
    Eminence:

    Заметьте, баланс белого выставляется по серой карте, а не по белому цвету!

    Ну так никто и не говорит, что этого делать нельзя. И отсюда не следует, что нужна именно серая карта (как не следует и обязательно белая из "plain white object" в инструции к камере) Речь о том, что если не помогает белая, не поможет и серая - в точки зрения цветового баланса принципиальной разницы между ними нет.

  • Eminence Senior Member
    офлайн
    Eminence Senior Member

    1288

    15 лет на сайте
    пользователь #171229

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 21 октября 2011 11:19

    Ну так никто и не говорит, что этого делать нельзя. И отсюда не следует, что нужна именно серая карта (как не следует и обязательно белая из "plain white object" в инструции к камере) Речь о том, что если не помогает белая, не поможет и серая - в точки зрения цветового баланса принципиальной разницы между ними нет.

    Спорить можно сколько угодно, но факт остается фактом: не знаю, как в других редакторах, но в Lightroom настройка баланса по белому цвету не работает (результат неприемлимый, все цвета искажены), работает только по серому. Не помню уже, как было дело в камере, но, кажется, настройка по белому цвету также не прокатывала.

  • zheka.by Senior Member
    офлайн
    zheka.by Senior Member

    1880

    13 лет на сайте
    пользователь #420123

    Профиль
    Написать сообщение

    1880
    # 21 октября 2011 11:32 Редактировалось zheka.by, 2 раз(а).

    Eminence, да потому что надо настраивать по среднесерому (18,18,18) или близкому к нему, для белого и черного есть соответсвенно другие пипетки - белая и черная, правда в лайтруме их вроде нету.
    или речь не про пипетки?

  • Eminence Senior Member
    офлайн
    Eminence Senior Member

    1288

    15 лет на сайте
    пользователь #171229

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 21 октября 2011 11:40

    Да, про пипетки. Так я об этом же и говорю, что настраивать нужно по серому, а мне все твердят - "по белому, по белому, все так настраивают..."

  • zheka.by Senior Member
    офлайн
    zheka.by Senior Member

    1880

    13 лет на сайте
    пользователь #420123

    Профиль
    Написать сообщение

    1880
    # 21 октября 2011 11:43

    Eminence, если я правильно понял, то вам про белый лист говорят, а не про то что нужно тыкать серой пипеткой в белое, или я не так понял все-таки, поправьте если что.

  • Eminence Senior Member
    офлайн
    Eminence Senior Member

    1288

    15 лет на сайте
    пользователь #171229

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 21 октября 2011 11:50

    Я выше описывал процесс настройки баланса белого по серой карте, цитируя Скотта Келби. Так я же с самого начала и утверждал, что для настройки нужна серая карта, которая снимается камерой, и затем по этому снимку с помощью пипетки настраивается баланс белого. А если вместо серой карты использовать белый лист, то по нему баланс белого, по крайней-мере, в Lightroom, настроить не получится. И в камере, если я не ошибаюсь, тоже.

  • kussh78 Senior Member
    офлайн
    kussh78 Senior Member

    1544

    15 лет на сайте
    пользователь #166989

    Профиль
    Написать сообщение

    1544
    # 21 октября 2011 13:07
    Eminence:

    И в камере, если я не ошибаюсь, тоже.

    ошибаетесь

    что ни делается то к лучшему
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 октября 2011 13:20
    Eminence:

    И в камере, если я не ошибаюсь, тоже.

    У меня в камере вообще ручной ББ выставлен по абсолютно черному кадру (снимок с закрытым объективом).
    :D
    А в конвертере хватает стандартных пресетов. А если не хватает, то в любом случае тогда рулит желание автора - как захотел. так и накрутил.

  • Eminence Senior Member
    офлайн
    Eminence Senior Member

    1288

    15 лет на сайте
    пользователь #171229

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 21 октября 2011 13:41

    А если не хватает, то в любом случае тогда рулит желание автора - как захотел. так и накрутил.

    Насчет камеры - спорить не буду, уже не помню, потому что перешел на RAW. А насчет конверторов - пресеты зачастую работают плохенько. Вручную подкрутить, конечно, не проблема, но чтобы получить объективный результат, не зависящий от личных особенностей восприятия, для этого и нужен эталон, в качестве которого выступает серая карта.
    Ладно, давайте закроем тему, спорить тут особенно не о чем.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    6073

    13 лет на сайте
    пользователь #471992

    Профиль

    6073
    # 21 октября 2011 13:45

    камера имеется ввиду конвертер Camera RAW , а не фотоаппарат. если я правильно понял

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 октября 2011 13:51

    Eminence,
    Конечно, серая карта, как и колорчекер, в хозяйстве фотографа не помешает.

  • Jenner Senior Member
    офлайн
    Jenner Senior Member

    573

    17 лет на сайте
    пользователь #86565

    Профиль
    Написать сообщение

    573
    # 21 октября 2011 16:10

    Не помешают, но если нет понимания что, как, зачем и каковы границы применимости, толку от них не будет. Что и имеем в данном случае.

  • Eminence Senior Member
    офлайн
    Eminence Senior Member

    1288

    15 лет на сайте
    пользователь #171229

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 21 октября 2011 19:20

    но если нет понимания что, как, зачем и каковы границы применимости, толку от них не будет. Что и имеем в данном случае

    Считаю нужным все-таки ответить. Во-первых, говорю из личного опыта, что баланс белого по белому листу в Lightroom не выставляется (может быть, у Вас получалось - поделитесь опытом). Во-вторых, процитировал технологию использования серой карты из такого авторитетного источника, как Скотт Келби (или Вы считаете, что он тоже ничего в этом не смыслит?). В третьих, так и не услышал, как, по-вашему, должна использоваться серая карта (для рассчета экспокоррекции, вообще-то, однотонной карты недостаточно - здесь должна использоваться цветовая шкала). Вместо этого какие-то намеки на непонимание при отсутствии аргументов.

  • Jenner Senior Member
    офлайн
    Jenner Senior Member

    573

    17 лет на сайте
    пользователь #86565

    Профиль
    Написать сообщение

    573
    # 21 октября 2011 21:31

    Eminence, вам уже в третий(1,2) раз говорят: для выставления ББ что серая, что белая карта - один черт. Откройте хотя бы инструкцию к своему фотоаппарату в разделе White Balance и прочитайте. Приведенная цитата Скотта Келби тоже этому не противоречит. Но каким-то противоестественным способом делается вот такой вывод - при отсутствии аргументов(с). Про то как может (а не должна) использоваться серая карта, тоже говорилось.
    То, что у вас "не получается" - это, уж извините, не ваш "личный опыт", а ваша личная неопытность. Причин тому может быть море - от того, что ваш "белый" не белый, до уже вышеупомянутых непонимания смысла ББ и границ применимости ББ по образцу. Berezina даже потрудился объяснить суть ББ и показал о некорректность ваших представлений об так названном "истинном цвете".

    P.S.

    Eminence:

    для рассчета экспокоррекции, вообще-то, однотонной карты недостаточно - здесь должна использоваться цветовая шкала

    - В вечный цитатник. После всего вышеперечисленного говорить про "намеки без аргументов" - это, простите, моветон.

  • Eminence Senior Member
    офлайн
    Eminence Senior Member

    1288

    15 лет на сайте
    пользователь #171229

    Профиль
    Написать сообщение

    1288
    # 21 октября 2011 21:49 Редактировалось Eminence, 6 раз(а).

    для выставления ББ что серая, что белая карта - один черт.

    Ладно, не сочтите за оффтоп, но хочется поругаться.
    Вы в LightRoom пробовали выставлять баланс по белому образцу? Попробуйте, а затем посмотрите на результат.
    Далее.

    Собственно, чтобы оценить падающий свет без флешметра и нужна серая карта.

    Так как оценить? Вы что, сможете оценить нужную экспозицию чисто по серой карте? Или я чего-то не понял?
    Третье.

    Таким образом, ситуация в корне обратная вашему желанию - выставление ББ по карте серого это не "истинный" цвет, а как раз приведение цвета к некому искусственному стандарту - как бы все выглядело если бы сцену освещал эталонный источник с белым, например, Д50 (или на какой рассчитана карта).
    А это далеко не то, что мы видели.

    Так что, для баланса белого эталона, или стандарта, не существует в принципе? И каждый волен выставлять его, как вздумается?
    Короче, я не понимаю предмет спора. Я предлагаю оценивать баланс белого по серой карте. Вы мне говорите, что все это туфта. Хорошо, а как тогда оценить баланс белого? Или можно в редакторе крутить ползунки, как вздумается, и объективных критериев здесь нет в принципе?
    Если я не прав, тогда дайте какой-нибудь объективный критерий для оценки баланса белого.
    Мы ведь используем калибраторы, чтобы настроить устройства отображения, например, мониторы либо принтеры, на правильное отображение цветов, которое соответствует стандартам. Или это тоже фигня, и мониторы калибруем так, как видим?
    Ладно, извините за излишнюю эмоциональность. Но если серая карта для оценки ББ, по-вашему, не подходит, то предложите какой-нибудь ОБЪЕКТИВНЫЙ способ оценки и настройки баланса белого, и я первый же откажусь от использования серой карты, и скажу спасибо за советы.

  • Jenner Senior Member
    офлайн
    Jenner Senior Member

    573

    17 лет на сайте
    пользователь #86565

    Профиль
    Написать сообщение

    573
    # 21 октября 2011 22:49
    Eminence:

    Ладно, не сочтите за оффтоп

    Это и есть оффтоп, который вы соизволили начать.

    Так как оценить? Вы что, сможете оценить нужную экспозицию чисто по серой карте? Или я чего-то не понял?

    Что не поняли - это очевидно. Потому что не знаете, как работает экпонометр и причем тут 18% серая карта. Объяснять же это в несоответсвующе теме я не собираюсь.

    Eminence:

    Я предлагаю оценивать баланс белого по серой карте. Вы мне говорите, что все это туфта.

    Где это я такое говорю? :o Eminence, это уже не моветон, а откровенная наглость (и 3.5.14). Если не хотите читать, что вам пишут, то хотя бы не придумывайте, особенно за других. Это кому после этого обижаться, а?

    Или это тоже фигня, и мониторы калибруем так, как видим?

    Это не фигня (без слова "тоже", пожалуйста), это апаратные устройства. А человеческий глаз с мозгом вы как откалибруете?

    Eminence:

    Но если серая карта для оценки ББ, по-вашему, не подходит,

    Это издевательство? ГДЕ Я ЭТО ПИШУ? В четвертый (!! - 1,2,3) раз повторяю: что для выставления ББ по образцу одинаково подходят что белая, что серая карта. И в инструкции к фотоаппарату (которую вы так и не прочитали) сказано то же самое.
    А еще там же написано: "The human brain is able to adapt to changes in the color of the light source? with the result that white objects appear white whether seen in the shade, direct sunlight, or under incandescent lighting". О какой объективности здесь может идти речь? Максимум, на что можно рассчитывать - это на то самое, как писал Berezina "приведение цвета к некому искусственному стандарту".

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15183

    19 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15183
    # 21 октября 2011 23:07

    На счет правильной экспопары - зачем цифровым камерам различные -метры?
    Сама цифровая камера лучший из них.
    :)
    Снял нужный кадр, оценил - абсолютно тот же алгоритм, что и с крутым экспонометром. Только точнее.