Ответить
  • kirls Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    kirls Senior Member Автор темы

    2410

    18 лет на сайте
    пользователь #73911

    Профиль
    Написать сообщение

    2410
    # 17 июня 2007 17:30

    Какой кухонный нож купить?
    Десяток дешёвых или один дорогой, за $100-200

    Вариант FAQ от evtan
    Все нижеизложенное является личным мнением, хотя основано на реальных событиях)))

    До этого тема раскрывалась в статьях Романа Дмитриева:
    первая статья
    вот еще хорошо написано тем-же автором:
    вторая
    сайт отличный, рекомендую ознакомиться с его содержанием.
    Тот-же автор, :статья на ганзе
    Достаточно подробно изложено на основе ситуации в России на 2007 год.
    Плюс статья Андрея Козловского: источник

    В целом почти ничего не изменилось. Только в Беларуси есть свои особенности, попробуем о них и поговорить.
    Купить хороший кухонный нож, которым вы будете работать с удовольствием, в Беларуси не так-то просто. Все, чем завалены прилавки рынков и магазинов - дешевый ширпотреб (чаще китайского происхождения) с соответствующим качеством.
    Краткий ликбез:

    хороший кухонный нож должен быть сделан из качественной стали. Чем прочнее металл, тем дольше будет сохраняться заточка – это очень важно! Нормальный производитель будет указывать состав стали своих ножей. В разрезе лезвие должно напоминать клин. Спуски должны начинаться от обуха. Крайне желательно тонкое сведение, т.е. у режущей кромки толщина металла должна быть минимальна – где-то 0,3-0,4мм. Толще – хуже. От этого зависит легкость реза.
    Большинство бюджетных ножей сделано из нержавеющей стали. Распространенная маркировка 18\10 в общем-то ножевой не является – скорее для кастрюль и ложек. Такие ножи заточку держать не будут. Stainless steel – тоже ни о чем не говорит, скорее всего это и есть 18\10.

    Для наглядности ассортимент решено разбить по ценовому диапазону, с пристальным вниманием к бюджетным моделям. Народ ведь у нас в большинстве своем не богатый…

    В этой группе ножи с зубчиками-пилкой, т.н. серрейторы. Режут, а точнее пилят, они неплохо. Но такими ножами тонкой работы не сделаешь, картошку не почистишь, по хлебу – много крошек будет. Для ленивых – самое то. Яркий пример – ножи Contour Pro и Цептер. Из годных - бразильская Трамонтина. Работая такими ножами удовольствия не получите. Все-же лучше резать продукты, чем пилить. Рано или поздно затупятся, а заточить такой нож очень трудно, если сопоставить затраты – дешевле купить новый. Благо что цена бросовая. А процесс пиления применим на кухне в одном случае – замороженные продукты. Встречаются специальные пилы для замороженного мяса.

    до 5-7 уе за штуку. Это категория для скупердяев :-).
    Выбор огромен, но нормальных ножей просто нет. Можно выделить трамонтину (Серии Polywood, Universal, Tradicional)- достаточно жесткие и тонкие лезвия. Тупятся быстро, чуток медленнее, чем остальной ширпотреб. Легко правятся и точатся. В гипермаркетах и на рынке это единственные ножи, на которые можно обратить внимание. Есть очень интересная серия Трамонтина карбон – стоит недорого, сведение тонкое. После нормальной заточки пользоваться можно. Сталь углеродистая – требует бережного отношения. Не любит воду.

    часто обсуждаемая на форуме – ножи стоимостью от 10 до 15 уе за штуку. Скажу сразу: ножи от Gipfel, BergHOFF, Vinzer, Vitess, Bergner, Rondell, Peterhoff - НЕ СТОЯТ того, чтобы на них тратиться! :molotok: Много копий было сломано по этому поводу, вывод я уже изложил. Но если вам хочется спонсировать китайского рабочего и русского распространителя – тогда вперед! Сюда-же я приплюсую и небезызвестный Цептер. :bazar: Может кастрюльки и сковородки у него годные, не скажу. Но стоимость должна быть раз в 5 дешевле! Качество на уровне бергоффа. Все вышеуказанные ножи из мягкого металла (как говорят пластилин) - тупятся быстро, сведены толстовато. :bazar: Это главное. Не будем о грустном.
    Теперь о достойных. :) Их немного и купить не так просто. Как говорится – хорошее в рекламе не нуждается. Для меня однозначный лидер в этой группе – бразильский производитель. Трамонтина рулит! Серия Tramontina Professional Master. Замечательный обзор, настоятельно рекомендую к изучению: ссылка и вторая ссылка
    За сумму около 10-15 долларов вы получаете нож с нормальной геометрией, хорошей сталью, эргономичной ручкой. Процитирую: «Лучше дорогих немцев, похуже качественных японцев, как раз на высокий класс для Европейских ножей». Да, может визуально ручка неказистая, неинтересная, но в руке лежит замечательно, не скользит. По соотношению цена-качество безоговорочно впереди. Купить пока возможно только на Жданах, там есть несколько точек. Одна из них.
    На обычных развалах можно встретить и подделки, они сведены толсто.

    ценник от 15 до 30 уе. Аналогично, китайско-российские бренды пусть лучше курят в сторонке. С выбором тут тоже не густо - Tramontina Century и Tramontina Century Polywood. Последняя серия отличается только более дорогой рукояткой. Сведены тонко, ручки удобные, сталь хорошая. Купить также возможно только на Жданах. Особенно мне понравился сантоку от центурии. Грамотный нож, по качеству как недорогой японец, только дешевле. Плюс стоит упомянуть фирму Фискарс. Серия FISKARS FUNCTIONAL FORM – приятные глазу и в пользовании Европейские кухонники. Нормальное качество по доступной цене. Можно найти на онлайнеровской барахолке. Продаются набором и россыпью. По отдельности лучше – можно подобрать для себя оптимальный вариант. В блистере хорошо смотрятся для подарка.

    Все, что выше ценой. Любителей дорогих кухонных ножей в Беларуси немного. По ссылкам в начале шапки можно почитать хорошее описание.
    Главные две конкурирующие группы - европейцы и японцы. Основное отличие состоит в твердости стали и геометрии клинков. Классически европейские клинки закалены на твердость около 56-58 по Роквеллу. Можно сказать что это средняя твердость для ножей. Достаточно дуракоустойчивы, неприхоливы в работе, в основном встречаются из лигированной нержавеющей стали. Найти на просторах РБ сложно. Основные фирмы: Zwilling & Henckels, Wusthof, F.Dick, Sabatier. ссылка на источник. Ценник не радует, да и производство зачастую расположено в Азии. Тот-же Хенкельс бюджетные и средние серии производит в Португалии и Турции, а премиум серии делают в Японии (это о чем-то говорит). :znaika:

    Японские производители значительно преуспели в ножевой индустрии. После второй мировой войны производство холодного оружия в стране восходящего солнца было запрещено и мастера, чтобы не терять квалификацию, переключились на выпуск кухонников. Надо сказать - они знают в этом толк! Семейные династии насчитывают столетние истории. Да и в общем японцы стремятся везде к совершенству - будь-то в чайной церемонии или ковке ножа. Это у них, наверное, в крови)))
    Процитирую Дмитриева:
    «Во-первых, зачастую при довольно гуманной цене получается превосходный нож, качество которого на голову выше любого Европейского ножа.
    Во-вторых, разнообразие геометрий клинков, применяемых сталей и концепций ножей.
    В третьих, технологическое совершенство конструкций. В отличие от простых гомогенных ножей из мягкой и дешевой стали, что присуще Европейским конструкциям, в японцах не редкость двух и трехслойные конструкции, а также дамаскирование мягкими нержавеющими сталями твердой середины.
    Кстати, не зря в последние годы японские ножи выходят победителями на различных конкурсах».

    Главное отличие от европейца - твердость стали. В среднем около 60-61 ед по Роквеллу. Это откладывает свой отпечаток на обслуживании. Об этом ниже.
    Зачастую более тонко сведены, рез легче. Выбор формы клинка и рукояток, стали - очень обширен. Применение углеродистых сталей позволяет уменьшить угол заточки до минимального. Острота просто потрясающа!!! В хороших руках такой нож может строгать волос вдоль!!! Ну и разрезать падающий шелковый платок!!!))) :)
    Производителей очень много, упомянуть всех просто нереально. Вот ссылки на основные магазины, где можно заказать кухонники в РБ: первый магазин - очень замечательный, недорогая и быстрая доставка. Второй магазин - тоже шикарный выбор, можно затарится ножами Такеда. Третий магазин - стоит посмотреть. Оплата у всех через пайпал.

    Почитать источники: первый и второй.
    Материал для изготовления лезвия – оксид циркония, фактически камень. Химически нейтрален. Это обуславливает основу рекламы – не окисляются продукты. В этом есть большой плюс для гурманов. Стойкость режущей кромки лучше, чем у ножей из металла. Оговорка - при грамотной эксплуатации. Материал хрупок, поэтому требует очень бережного отношения. Встреча с твердыми продуктами может быть фатальной. Рекомендовать такие ножи можно только для овощей, фруктов, мяса без жил и костей, филе рыбы. В общем для мягих продуктов.
    Сведение, из-за специфики камня, более толстое. Поэтому достичь остроты и легкости реза качественной стали нельзя.
    Тупятся гораздо медленнее, но зачастую, они просто не доживают до необходимости заточки (которую качественно сделать может далеко не каждый). Фирм производителей сейчас великое множество – товар популярный и подделок хватает. Один из лидеров – фирма Kyocera. Нормальный бренд.
    Нюанс – не смотря на свою популярность, вытеснить изделия из металла не смогли. По слухам все производство сейчас сосредоточено в Китае. В Японии керамические ножи занимают лишь сотую долю рынка. Это наводит на определенные размышления.

    Прежде чем браться за керамический нож, следует усвоить несколько простых правил, которые позволят прожить ему на Вашей кухне как можно дольше.

    • Никогда не режьте керамическим ножом твёрдые продукты!
    • Работайте на деревянной, пластиковой или силиконовой разделочной доске. Стекло, камень, металл, фаянсовые тарелки – всё это для керамики смерть.
    • Нарезайте продукты ровными, плавными движениями.
    • Не рубите зелень, как металлической сечкой.
    • Не скоблите керамическим ножом – режущая кромка может повредиться.
    • Не хлопайте лезвием плашмя – оно может отколоться от ручки.
    • Мойте керамические ножи в тёплой воде с применением обычных моющих средств. Никаких посудомоечных машин!
    • Не храните керамику в ящике для столовых приборов – от соприкосновения с металлом вилок и ложек кромка ножа может выкрошиться.
    • Керамика не любит резкого перепада температур, от этого она может покрыться микроскопическими трещинками.
    • Падение даже на мягкий пол может оказаться для керамического ножа фатальным.

    Как за любой хорошей вещью, за кухонным ножом необходим присмотр и уход.
    Банальные прописные истины:
    - не резать замороженные продукты,
    - не кидать в мойку с кастрюлями и мисками,
    - аккуратно работать по костям (для куриных костей есть специальные ножницы),
    - не желательно мыть в посудомоечной машине,
    - не точить роликовыми точилками металл по металлу,
    - не резать на стекле и керамике
    - не давать детям.
    пункт правил 3.3
  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    21 год на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 27 марта 2011 11:48

    spaik96, керамические ножи. Купить можно, например, у Кости на Жданах - там японские, и это правильно (за правильность цены не скажу, не знаю :)). Ещё Дима говорил что у Бёкера есть в Минске представительство, и у него магазин - но где магазин, не знаю. На выставке у Бёкера тоже была кухонная керамика. Если надо дёшево (китайское, попробовать) - в Короне есть, около 80 тыс. за ножик. Китайский посылторг может предложить такие баксов по 7-10.

    Материал клинка - особая керамика на основе циркония. Это, по сути, стекло, но по прочности (на излом) приближается к стали. Приближается не особо близко - ронять, резать на тарелке, резать мороженные продукты, кости, разбивать яйца, соскребать с доски продукты таким ножом - весьма не рекомендуется.

    Твёрдость гораздо выше, чем у стали, поэтому заточку держит, можно сказать, вечно (пару лет, если ничего страшнее сала не резать). Обычно "аварии" (сколы) настают быстрее, чем нож успевает затупиться.

    Точить его не надо потому что мало кто сумеет это сделать ;). Вроде как даже японцы позиционируют керамические ножи как "одноразовые" - фабричная заточка на весь срок службы, как затупился - можешь выбросить. Но два местных лучших специалиста это дело освоили.

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 27 марта 2011 12:07

    +1

    Тока точить ее не так уж сложно. Она же не боится перегрева. Вначале алмазная чашка на высоких оборотах потом войлочный круг с гойской пастой и вуаля.

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • Lior Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    Lior Паяльник & Отвертка TEAM

    1637

    21 год на сайте
    пользователь #9931

    Профиль
    Написать сообщение

    1637
    # 28 марта 2011 21:02

    В хозяйственном на Дружной был с неделю назад, из Трамонтина-Поливуд был только один нож за 24 тыр., вероятно остальные разобрали.

    Еще была пара Трамонтин с черной рукоятью, клеймо вполне ровное, но полированы не в зеркало, а как-то немного в полосочку, цена 19 и 21 тыр.

    Что про эти скажете?

    Коhито эрго сум!
  • Next Senior Member
    офлайн
    Next Senior Member

    1044

    21 год на сайте
    пользователь #8106

    Профиль
    Написать сообщение

    1044
    # 29 марта 2011 19:32

    Offtopic, "Поливуд" появляется и в других магазинах, потом раскупают ну и т.д.

  • Springbourne Member
    офлайн
    Springbourne Member

    236

    15 лет на сайте
    пользователь #152124

    Профиль
    Написать сообщение

    236
    # 29 марта 2011 21:40
    Kristi-:

    Подскажите, где в Минске можно купить хорошие ножи? Цена около 100$ за нож. Хотелось бы конечно Solingen, но может кто-то еще сможет посоветовать другие варианты.

    актуальный такой вопрос. может кто подскажет?

  • Plant Member
    офлайн
    Plant Member

    340

    14 лет на сайте
    пользователь #253897

    Профиль
    Написать сообщение

    340
    # 2 апреля 2011 20:17

    Вообще много ножей здесь. Но только вот цены ни разу не радуют.

    Был ли опыт у кого в пользовании Victorinox -ом как впечатления? Устойчив ли к варварскому отношению?

    Еще вопрос какой бы нож купить в изпользование по мороженному мясу, разделке и пр. без серрейтора и прочих технологичностей.

  • Springbourne Member
    офлайн
    Springbourne Member

    236

    15 лет на сайте
    пользователь #152124

    Профиль
    Написать сообщение

    236
    # 2 апреля 2011 21:02

    Сегодня был на Жданах в точке Ножи всего мира - выбора там как такового нет. Зато случайно наткнулся на интересный павильон в ТЦ Град на 4м этаже. Вот там конечно есть где разгуляться: Arcos просто на любой вкус, есть Zwilling и Wusthof. Но ценник там конечно далек от гуманного: например сантоку серии Saeta стоит в районе 580 тыс белок... :cry:

  • art-cube Senior Member
    офлайн
    art-cube Senior Member

    2004

    17 лет на сайте
    пользователь #104979

    Профиль
    Написать сообщение

    2004
    # 10 апреля 2011 15:04

    Вопрос к знатокам. Заходил в Цептер, там набор ножей, 250 уёв где-то получается. Стоит ли он того или лучше за такие деньги другое покупать (может не набор, а просто 2-3 ножа?). Был в Жданиках, понравились Акросы, но судя по этому форуму они неоправданно дорого стоят. Кстати если что можно и в России например купить. В общем почитал много всего и голова опухла)))

  • Plant Member
    офлайн
    Plant Member

    340

    14 лет на сайте
    пользователь #253897

    Профиль
    Написать сообщение

    340
    # 11 апреля 2011 00:17

    Для замороженных продуктов и разделки просто великолепен вот этот нож

    Да сталюга как бы не ахти, как бы бюджетка, боюсь что нож того не стоит(субьективно и м.б. ошибочно). А топоры это не наш метод.

    А как в плане пользования деба? На вес тяжелый нож или как, потому что на удивление массивно выглядящие японские ножи зачастую оказываются несколько легковесными.

    Вопрос к знатокам. Заходил в Цептер, там набор ножей, 250 уёв где-то получается.

    Могу сказать лишь в общем о фирме zepter, по впечатлениям от пользования такой посудой: претензиозная заурядность, с раздутой маркетинговой сектой (в свое время наряду с гербалайфом и т.д.) ценой.

    Если пользование ножами обывательско-бытовое, без фанатизма, стоит обратить внимание на Tramontina Century, среди народа пользуется благосклонностью, у самого трамонтина, вполне себе нож.

    Дорогие ножи (от100$ и выше за штуку) предпалагают у его владельца культуру пользования, ухода и навыков по грамотной заточке. Если этого нету то со временем нож убивается и становится посредственностью наравне с дешевыми собратьями.

  • bambr Senior Member
    офлайн
    bambr Senior Member

    5056

    19 лет на сайте
    пользователь #39095

    Профиль
    Написать сообщение

    5056
    # 12 апреля 2011 20:57

    А как в плане пользования деба? На вес тяжелый нож или как, потому что на удивление массивно выглядящие японские ножи зачастую оказываются несколько легковесными

    у меня дэба от такеда,двухсторонняя заточка ,весом чуть больше 500 грамм ,для жены тяжеловата. режет замороженные продукты только в путь ,что мясо,что сало ,что овощи .был похожий от тоджиро,сталь мягковата,но все равно достаточно удобно было.

    .. и вообще - Искусство - это не как сделать технически идеальный кадр .. ...а как обгадить исходник НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ.. для достижения НЕОБХОДИМОГО эмоционального состояния!
  • H.Wurst Knife Club
    офлайн
    H.Wurst Knife Club

    1044

    21 год на сайте
    пользователь #13962

    Профиль
    Написать сообщение

    1044
    # 13 апреля 2011 10:42

    http://kiev.inway.com.ua/?idth=4&idn=4735&nozh__tramontina_22950-008

    В общем, при покупке цели резать замороженные продукты не ставил. Просто нравился весёлый рез углеродки, сведенной тонко и от обуха. Однажды понадобилось срочно отрезать стейков от замороженного куска мяса. Хотите верьте - хотите нет - усилие для этого пришлось приложить не больше, чем для отрезания куска ветчины.

    С тех пор нож назначен на должность резателя замороженных мясов и куриц. Стейки режет вобще замечательно, чтобы располовинить большой кусок мяса, усилий требуется больше, но не запредельных.

    Очень прошу, эту информацию привожу не для спора, а для информации при выборе. За достоверность ручаюсь.

  • _KRG_ Knife Club
    офлайн
    _KRG_ Knife Club

    3373

    14 лет на сайте
    пользователь #222632

    Профиль
    Написать сообщение

    3373
    # 13 апреля 2011 14:24

    Могу подтвердить выше сказанное, у самого такой же имеется.

    Кстати самый востребованный на кухне, рез у него очень здоровский.

  • Plant Member
    офлайн
    Plant Member

    340

    14 лет на сайте
    пользователь #253897

    Профиль
    Написать сообщение

    340
    # 13 апреля 2011 22:03

    Подкиньте адресок где можно заказать, интресно стало. Углеродка не скалывается?

  • _KRG_ Knife Club
    офлайн
    _KRG_ Knife Club

    3373

    14 лет на сайте
    пользователь #222632

    Профиль
    Написать сообщение

    3373
    # 13 апреля 2011 23:28

    Я покупал в гуме, видел в цуме, короне.

    Углеродка не скалывается?

    Сколов замеченно небыло.

  • bambr Senior Member
    офлайн
    bambr Senior Member

    5056

    19 лет на сайте
    пользователь #39095

    Профиль
    Написать сообщение

    5056
    # 14 апреля 2011 06:40

    Углеродка не скалывается

    скалывается ,если тонко сведена рк и рубить ей ,а не плавным движением резать. еще очень многое зависит как и на сколько закалена сталь(не думаю что тут сталь очень твердая ,нож с полотном из хорошей углеродки будет стоить не одну сотню зелени) и еще. был у меня самопальный нож из быстрореза ,сам делал из пилы,еще в СССРовскую бытность,тонко сведеный и резал им как то замороженое сало , рез начало уводить и клинок раскололся пополам,на изгиб углеродка не ламинированая очень нежна.

    а так, не плохой нож за те деньги ,что в случае чего и не жалко.

    .. и вообще - Искусство - это не как сделать технически идеальный кадр .. ...а как обгадить исходник НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ.. для достижения НЕОБХОДИМОГО эмоционального состояния!
  • H.Wurst Knife Club
    офлайн
    H.Wurst Knife Club

    1044

    21 год на сайте
    пользователь #13962

    Профиль
    Написать сообщение

    1044
    # 14 апреля 2011 09:05

    ... Вы спутали углеродку и быстрорезом. Эту можно в узел завязать. Хотя и быстрорез не шибко хрупкий. У меня есть пож из мехпилы, больше 15 лет, иногда использовался в качестве метательного, ковырятельного, дрова рубительного. Раз пять разлеталась рукоять, а клин без последствий. Возможно слухи о хрупкости быстрореза несколько преувеличены. Или мне повезло с пилой.

    ... Я свою трамонтину брал в универмаге Беларусь. Они часто мелькают и в остальных крупных универмагах. Просто выбирайте те, что со спусками от обуха, потому что полно трамонтин с низкими спусками. Про них ничего сказать не могу.

  • DoctorDemis Knife Club
    офлайн
    DoctorDemis Knife Club

    3453

    18 лет на сайте
    пользователь #50500

    Профиль
    Написать сообщение

    3453
    # 14 апреля 2011 14:52

    Быстрорез тоже углеродка. А вообще быстрорез - это общее название легированных сталей которые используются для изготовления режущего инструмента, работающего на больших скоростях (поэтому и БЫСТРОрез). Кстати в старые времена это был самый доступный материал для изготовления ножей и я подтверждаю что ножи из нее (мехпилы) получались более чем (у меня до сих пор один такой работает, из Р6М5). Я раньше думал, что он хорош потому что в процессе сведения я спецом немного перегревал клинок, чтобы отпустить и убрать легендарную хрупкость. Но потом почитал - оказывается отпуск быстрореза очень сложное мероприятие, и все чего я добился - выпалил углерод. Но в итоге действительно получился очень даже крепкий нож. Заточку до степени остроты бритвы конечно держит не очень (или очень не, возможно изза моих отпускных манипуляций:D) зато для кухонно-бытовых работ его хватает надолго :super:

    Hans Wurst, Возможно и с пилой повезло. Если старая пила из Р9 или Р18 то говорят они лучше и менее хрупкие. Я когда то на ждановичах покупал мехпилы для заготовок так продавец за старое со знаком качества полотно в три раза больше просил. Я тогда не воткнул и купил Р6М5, так что к сожалению сравнить мне не с чем.

    По трамонтине - я так понял что SAE 1070 это высокоуглеродистая нелегированная сталь. Везде пишут что трамонтина из нее выжимает максимум. Можно ли мнение юзеров в плане сравнения с другими сталями от трамонтины (имеется ввиду с нержавейкой)?

    Телефон: +375291775771 Там же Viber, Telegram, WhatsApp
  • Next Senior Member
    офлайн
    Next Senior Member

    1044

    21 год на сайте
    пользователь #8106

    Профиль
    Написать сообщение

    1044
    # 14 апреля 2011 15:21

    DoctorDemis,

    Быстрорез тоже углеродка

    смелое заявление, тогда и 12Х18Н10Т углеродка

  • _ZingeR_ Knife Club
    офлайн
    _ZingeR_ Knife Club

    15737

    21 год на сайте
    пользователь #10460

    Профиль
    Написать сообщение

    15737
    # 14 апреля 2011 16:18

    Быстрорез тоже углеродка

    вродекак да... там углерода ~0.9%, а хрома ~4%. в нерже хрома 12-20%, углерода заметно меньше 1%, разве нет?

    смелое заявление, тогда и 12Х18Н10Т углеродка

    не, не катит ;)

    углерода 0,12%, хрома 17-19%, нержавейка палюбому :D

    Если вы боитесь потолстеть, принимайте перед обедом рюмку коньяку. Алкоголь притупляет чувство страха.
  • bigross Senior Member
    офлайн
    bigross Senior Member

    10478

    15 лет на сайте
    пользователь #158362

    Профиль
    Написать сообщение

    10478
    # 14 апреля 2011 16:35

    углерода 0,12%, хрома 17-19%, нержавейка палюбому

    Книжка.... вумная....

    Aut disce, aut discede, mane sors tertia caedi !!!