Фоменковщина

Matrik:

3681134:

В случае с Ягайло я нагуглил.

Так что же насчет князей, которые жили в своих городищах?

3681134:

Касательно языка вопрос заковыристый. Учитель должен знать язык жмудинов. На месте обучали значит. Как приехал, так и подучил у кого то.

Действительно, заковыристый вопрос.
Вот только как можно выучить жмудинский язык, если в нем напрочь отсутствуют термины, которым должен был обучать иноземный учитель местного князька? Например, преподавая историю, как такой учитель мог на жмудинском рассказать про карфагенянских боевых слонов, если слова "слон" в жмудинском не было?

Про городища погуглите сами: жизнь в средневековом замке или как жил вождь племени. Везде примерно одинаково. Слон и в Жемайтии слон. В конце концов диковинное животное можно нарисовать и как то обозначить.

Matrik:

3681134:

Про городища погуглите сами: жизнь в средневековом замке или как жил вождь племени.

И много в Жемайтии 12-го века было замков?

Археология Жемайтии не суть. Замок, большой дом. Князь или феодал собственник тысяч людей. Он уголовный, административный, гражданский судья. В таких условиях невольно развиваются и дипломатические навыки тоже.
Свежая статья, автор выделил такие моменты.

https://dzen.ru/a/aMrf9RrEjW_Vri5J

Замок был многослойным сообществом, где у каждого была строго отведённая роль. Хозяин (сеньор) и его семья — это сердце замка. Его жизнь была не только пирами и охотой. Он был судьей, военачальником, администратором и дипломатом. Часто он был в разъездах: на войне, при дворе короля, в гостях у соседей. Его жена управляла всем внутренним хозяйством: следила за слугами, запасами, воспитывала детей и часто вела финансовые книги поместья.

Часто в замке жили дети других знатных семей, отданные на воспитание (пажи). Это был и способ обучения, и гарантия верности их родителей. Здесь же могли находиться пленники, ожидающие выкупа.

Самая многочисленная группа — это слуги. Это была не просто «прислуга», а высококвалифицированные специалисты. Управляющий отвечал за всё хозяйство в отсутствие хозяина. Кузнец и оружейник одни из самых важных и уважаемых людей, от которых зависела боеготовность. Повара и пекари кормили иногда более сотни человек в день. Спали слуги часто прямо на полу в кухнях, подсобках или на сеновалах, завернувшись в грубые одеяла.

Matrik:

3681134:

В конце концов диковинное животное можно нарисовать и как то обозначить.

И сколько времени понадобится для всего этого? Пока все нарисуют и обозначат, подросток вырастет.
Да и потом же надо было с жемайсткого это все на канцелярский перевести...

ps. и все равно не могу понять каким образом в 12-м веке приезжий с какой-нибудь Болгарии учитель мог выучить жемайтский язык и преподавать на нем отрокам, если язык не имел письменности? И чему могли учить отроков, если при отсутствии письменности, соответственно, отсутствовали книги и прочие записи?

А как дети учат язык. К 5 годам в совершенстве шпарят. Так и у Жмуди свои козыри в обучении. Решающий момент - латинский алфавит. Транскрипцию можно самому придумать. Ягайло за 200 лет до появления литовской грамматики, в конце 14 века как то же переводил религиозные тексты на жемайтский, воспроизводя их на латыни. Переводы понимали, зачитывали пастве.
Отроков обучали латыни и преподавали на том же! Зелёный свет в международную элиту. Общение с себе подобными и занятное чтиво, кое преимущественно на латинском языке.

не очкуем, учим языки

полиглоты

Matrik:

3681134:

Замок, большой дом. Князь или феодал собственник тысяч людей. Он уголовный, административный, гражданский судья. В таких условиях невольно развиваются и дипломатические навыки тоже.

Каким боком описание жизни феодалов развитого средневековья Западной Европы можно отнести к жизни жемайтских язычников, к началу 12-го века находящихся по уровню развития в родоплеменном строе?

Это не 2-й век, 12-й. Предстартовое время, когда ВКЛ стало возвышаться. Развитие топ.

Matrik:

3681134:

Транскрипцию можно самому придумать

Ну да. Каждый учитель только и мог тратить все свое время, чтобы придумывать транскрипцию разговорного жемайтского на письменную. латынь. Сколько учителей - столько и транскрипций. И сколько таких транскрипций мы знаем? Остались какие-либо записи таких транскрипций или хотя бы упоминания о таком?

Какие то технические моменты. Если язык Шри-Ланки выучить можно, почему жмудинский нельзя. Не думаю что в 12 веке никто не мог выучить язык Литвы только из-за того что у тех нет письменности. Хотите поупражняться в логике, тогда сами докажите отсутствие письменности непреодолимая преграда в изучении языков.

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/el79tf/how_would_ ... ign/?tl=ru

Обычно, однако, было несколько переводчиков, чтобы облегчить торговлю даже с далекими странами. Плиний Старший, например, упоминает, как римский вольноотпущенник выучил язык Шри-Ланки:

"Анний Плокам владел от казны доходами, поступающими из Красного моря. Один из его вольноотпущенников, плавая вокруг Аравии, был унесен штормом с севера за пределы побережья Кармании. В течение пятнадцати дней его прибило к Гиппуросу, порту Тапробана, где его очень любезно и гостеприимно принял царь; и, изучив язык в течение шести месяцев, он смог ответить на все его вопросы, касающиеся римлян и их императора..." (6.84)

Вольноотпущенник приступил к содействию торговому соглашению между царем и римлянами.

Короче говоря, всегда существовал контакт между отдаленными народами; и там, где существовала культурная или денежная мотивация для общения, обязательно появлялся класс переводчиков.

3681134:

sherst:

с 1503г известны молитвы на аукштайтском языке, записанные латиницей (за сотни лет до этого не догадались писать латиницей на своем языке). Т.е., молитвы себе на своем языке они писали, а Статут ВКЛ в 1529г решили на белорусском написать.

Английский язык в 18 веке государственным стал, до того и тоже 1000 лет латынь юзали. Могучие нации с большим трудом от латыни уходили. А вы требуете от маленькой Литвы документацию на своём языке раньше.

Дружок, ты точно все слова понял, которые решил комментировать? Латынь со времен Римской империи стала международным языком и долгое время использовалась в качестве государственного во многих странах. Литовские князья знали не только славянский язык, но и латынь (все известные документы Миндовга написаны на латыни). Что ж они латынь не стали использовать в качестве государственного, а стали писать на славянском? Куда их "римское происхождение" подевалось?

даааа. вот это каша в голове....
империалистическая

(кстати Матвей Меховски как раз таки мел рацыю!)

3681134:

Соперничество с Москвой за восточно-славянские земли.

Да уж, действительно. каша в голове - плохая пища для ума. С какой Москвой в XIIIв начало соперничать ВКЛ, за какие земли? Одних крестоносцы в задницу бьют, других татары. В ВКЛ и не слышали в XIIIв про какую-то москву.

3681134:

"Белорусский" тогда же исчез без следа. Потому что не было такого народа как белорусский.

Ага, исчез, а потом внезапно опять появился. потому что в 1828г Статут ВКЛ опять был на печатан на белорусском языке, а также на русском и польском. Интересно, для кого же он печатался на белорусском, если белорусов не было? А вот на жемайтском никогда не печатали - ни в ВКЛ, ни в РИ. Ты, умник, повторяешь юмористические байки современных литовских "историков".

3681134:

А вот жемайтские словари печатались вовсю, потому что на этом языке говорили люди.

Жемайтские люди. И немцы, и поляки, и белорусы жемайтского язык не знали, а управлять жемайтами надо было не только палкой и кнутом, но кое-что и на словах объяснять. Ну и понимать, о чем они пришли барина просить.

3681134:

Статут напечатан не для белорусов; для русских и поляков чтобы тем удобно было сверять перевод с оригиналом издания

А где жемайты с аукштайтами? Статут в РИ действовал до 1840г, по каким законами жемайты жили в это время? Им сразу впарили законы РИ, не считая их за литвинов?

Аукштайты и жемайты имеют отношение к Литве только с 1918г, когда назвали Литвой свое новообразованное государство.Из 20 человек, подписавших Акт о независимости, не было ни одного, родившегося в Литовских губерниях РИ.

виленские кашталяны. и опять и снова какие то странные имена для славян. но на это ни стоит обращать внимания, мало ли как там оно у них было. главное это наши славянские продки. литвинизм это цирк. достаточно имён собственных литовских вельмож чтоб понять откуда растут корни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B ... 0%B8%D0%B5

Ви́ленский каштеля́н (лит. vilniaus kaštelionas, пол. kasztelan wileński, бел. кашталян віленскі) — второе по значимости должностное лицо после воеводы в Виленском воеводстве Великого княжества Литовского.

Виленский каштелян был равным по чину любому из воевод Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, в старшинстве уступая лишь краковскому каштеляну.

Должность была учреждена в 1413 году великим князем Литовским Витовтом, для созданного на польский манер Виленского воеводства. Должность назначалась великим князем (позже королём) из представителей богатых магнатских родов, была пожизненной, и утрачивалась только в случае повышения до воеводы. Каштелян отвечал за военное дело в воеводстве, предводительствуя ополчением, состоящим из частных боярских войск.

В военное время каштелян подчинялся великому гетману литовскому. Каштелян мог назначать городскую администрацию, следить за хозяйством, исполнять судебные и военные функции. Позже звание виленского каштеляна давали литовским гетманам, так как оно давало им право заседать на сейме.

С начала Люблинской унии и до конца существования Речи Посполитой виленский каштелян имел кресло в Сенате, занимая пятое место по рангу гражданских и военных чинов.

Должность была упразднена в связи с вхождением территории Виленского воеводства в состав Российской империи по итогам Третьего раздела Речи Посполитой.

Как можно заметить, у православных не было возможностей задержаться во власти. Стал католиком, женился на жемайтке и только тогда мог претендовать на занятие высокого поста. В 90-е годы и сейчас в среде оппозиционных сил популярно винить Москву в полонизации. Но посмотрите на биографию приспособленцев. Полонизация началась ещё с Кревской унии 1385 года и далее по нарастающей. Католическая служба неизменной сопровождалась переездом из Польши ксёндзов, распространением польского языка. Полонизация - тема для углубленного исследования и Москва там ни с боку припёку. В Московском княжестве православной вере никто не изменял.

Волович, Остафий Богданович. Уроженец Гродненского воеводства. Происходил из православного рода Воловичей.

Был известным сторонником веротерпимости и свободомыслия. Из православия перешёл в протестантство, был сторонником кальвинизма, позднее — арианства. На средства Воловича была создана печатня в Несвиже. Покровительствовал Симону Будному; благодаря заботам Воловича были изданы «Катехизис» (1562) и другие его сочинения. Стараниями Воловича и на его средства был сделан перевод сочинения швейцарского теолога-кальвиниста Генриха Буллингера «О истинном принятии тела и крови Иисуса Христа».

Ходкевич, Иероним. Представитель западнорусского рода Ходкевичей. Старший сын воеводы новогрудского Александра Ивановича Ходкевича (ок. 1475—1549) и Василисы Ярославовны Головчинской. Младшие братья — гетман великий литовский Григорий и каштелян трокский Юрий. Отец Яна и дед Яна Кароля.

Около 1530 года, ранее будучи православным, стал приверженцем католицизма, а в 1555 году под влиянием начавшейся в государстве реформации перешел в кальвинизм.

Сооружённый на средства Иеронима Ходкевича для костёла Св. Франциска Ассизского в Вильнюсе орган, по свидетельствам современников, не имел себе равных в Великом княжестве Литовском.

Лев Иванович Сапе́га. Происходил из магнатского рода Сапег герба «Лис». Старший сын старосты дорогичинского и подстаросты оршанского Ивана Ивановича Сапеги (ум. 1580) и Богданы Друцкой-Соколинской. Воспитывался в несвижском имении Николая Радзивилла Чёрного, который затем послал его учиться в Лейпцигский университет.

Родился в православной семье, перешёл в кальвинизм, в 1588 году принял католичество. Был сторонником воссоединения христианской церкви, поэтому деятельно участвовал в подготовке церковной унии (Брест, 1596), поддерживал её саму, но не жёсткие меры её претворения в жизнь.

В 1385 году великий князь Ягайло сам принял католичество, женился на наследнице польского престола Ядвиге и стал королём Польши, а в 1387 году Ягайло официально крестил Литву. Язычников прямо обращали в католичество; что же касается православных, то от них требовали только признания власти папы, не определяя наперёд, в чём будет заключаться их подчинение папскому престолу. Литовским и русским боярам, принявшим католичество, давалась привилегия владеть землёй без ограничений со стороны князей (шляхетское достоинство по польскому образцу). Таким образом, мысль об унии православной церкви с католической была высказана в Литве задолго до принятия Флорентийской унии. Главным препятствием было то, что западнорусская церковь подчинялась московскому митрополиту, а последний всегда был ревностным противником даже сближения с католической церковью и папским престолом.

https://www.amia.by/book/umk/Kaf_teor_i_istor_gosyd/ibg/project/D ... tema13.pdf

sherst:

3681134:

sherst:

Аукштайты и жемайты имеют отношение к Литве только с 1918г, когда назвали Литвой свое новообразованное государство.Из 20 человек, подписавших Акт о независимости, не было ни одного, родившегося в Литовских губерниях РИ.

Надо же где то предков искать. Не с Луны свалились. Князь ВКЛ Витаутас, его брат король Польши Ягайло; Миндаугас, Радзивиллы все происходят из аукштайтско-жемайтского культурного круга, с родным языком литовским (аукштайтско-жемайтского толка).

И опять вы поверили Деружинскому. Он написал не было родившихся в Российской империи и сочли подходящим подколоть низким тех профессиональным уровнем. У дрыгве нарадзилися, аттуль жамайты не вылазили. Однако я проверил. Места рождения всех упомянутых 20 подписантов в Российской империи. Двое в Латвии, остальные в литовских областях.

https://en.wikipedia.org/wiki/Signatories_of_the_Act_of_Independe ... _Lithuania

Чудила, на букву "М". В РИ было только две губернии, именуемые Литовскими (до 1840г - официально) - Виленская и Гродненская. В каких там "областях" родились подписанты новой Литвы - фиолетово, но ни один из них не родился ни в Виленской, ни в Гродненской губернии.

Из Ковенской много. Видимо вы хотели сделать акцент на Виленской губернии в усечённом виде после её разделения в 1842 году.

18 (30) декабря 1842 года 7 уездов Виленской губернии (Ковенский, Поневежский, Шавельский, Тельшевский, Вилькомирский, Россиенский и Новоалександровский) образовали новую Ковенскую губернию. В составе Виленской губернии остались Виленский, Ошмянский, Свенцянский и Трокский уезды, а также переданные из Гродненской губернии Лидский и из Минской губернии — Вилейский и Дисненский уезды.

Далее вспоминаем процессы полонизации 16 - 18 века, русификации 19-20 веков. На северо-западе Беларуси следов относительно недавнего проживания жемайтов валом. Вся топонимика аукштайтско-жемайтская. В Минске есть улица названная в честь героя ВОВ Ольшевского. Это потомок жемайтов Альшенишков из Ошмянского района.

Поэтому всё давно доказано с хирургической точностью. Миндовг, Гидимин, Витовт, Ягайло, Кезгайло, Мингайло, Свидригайло все были аукштайтами и жемайтами по происхождению. А у вас как то просто по-нашенски. Ягайло от славянского слова -ягать, Кезгайло -кезгать, Мингайло -мингать. Хотите верить в сказки о лютичах - ваше право. Реальность от этого не изменится.