Фоменковщина

sherst:

3018100:

sherst:

Литвины жили в Литве, Русины на Руси, жемайты в Жемайтии. Все вместе это было Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтское. Русь в XVIв была передана Польше, несколько ранее часть Жемайтии. Осталась только историческая Литва в ВКЛ. Можете посмотреть, какие именно земли оставила Корона ВКЛ.

А как быть тогда с жемайтами на исторической Литве? По общему мнению ещё в 16 веке они занимали половину территории ВКЛ.

Ха.Ха.Ха. Это на каких таких картах отражено это "общее мнение"? В XVIв Жмудь имела статус воеводства в ВКЛ, наряду с такими воеводствами как Брацлавское, Брестское, Волынское, Виленское, Витебское, Киевское, Минское, Мстиславское, Новогрудское, Подляшское, Полоцкое, Трокское.

На картах топонимов. Ошмяны и сотни деревень на северо-западе Беларуси основаны литовско-язычными жителями. Жмудь севернее расположена. Историческая Литва на карте тёмно-коричневым обозначена.

sherst:

3018100:

Письменность у литовцев поздно появилась. Поэтому вот забывали.

Ха.Ха.Ха. Без комментариев.

Понимаете, что фантазируете на тему истории? Над своей глупостью и смеётеся.

> Белорусский историк, кандидат исторических наук, специалист по генеалогии знатных родов и образованию Великого княжества Литовского В.Л. Носевич ещё в 1998 году обратил внимание на этническое происхождение политической элиты ВКЛ. Общеизвестно, что за всю более чем 300-летнюю историю княжества (до 1569 года) среди великих князей литовских не было ни одного представителя русской народности (то есть ни одного восточного славянина), за исключением Шварна Даниловича, галицко-волынского князя. Но то, что касается этнической принадлежности политической элиты, остаётся малоизвестным для широкой публики. Многие всё ещё живут романтическими легендами о "вялікай магутнай беларускай дзяржаве, дзе летувісы былі дзікімі жамойтамі".

По подсчётам Носевича, согласно переписи войска ВКЛ 1528 года, из 41 самого богатого рода литовскими были 21, а русскими - около 17 (из них "белорусскими" были только 7, а "украинскими" - 10). Причём, самыми богатыми были литовцы, а 7 условных "белорусских" родов не достигают по богатству и первой двадцатки. Напомним: около 8/10 населения ВКЛ составляли восточные славяне.

"Калі зірнуць у гістарычнай перспектыве, то вышэйшую ў свецкай дзяржаўнай ерархіі пасаду віленскага ваяводы з моманту яе ўвядзення ў 1413 г. і на працягу двух наступных стагоддзяў (да 1616 г.) займалі 15 асобаў, якія належалі да 5 альбо 6 родаў. З іх толькі этнічнае паходжанне продкаў Я. Глябовіча, які быў віленскім ваяводам з 1542 па 1549 г., можа выклікаць сумненні. Усе ж астатнія (Манівіды, Даўгірды, Гаштаўты, Кезгайлы, Радзівілы і іх адгалінаванне Судзімонты) мелі бясспрэчна літоўскае паходжанне. На другой па значэнні пасадзе віленскага кашталяна з 1413 па 1511 г. пабывалі 10 прадстаўнікоў усё тых жа 5 родаў і яшчэ аднаго таксама літоўскага – князёў Гальшанскіх. Толькі потым у эліту прабіўся першы прадстаўнік славянскага рода – славуты палкаводзец князь К. Астрожскі, прычым у вачах віленскага ваяводы А. Гаштаўта ён назаўсёды застаўся "чалавекам новым, подлай кандыцыі, русінам". У далейшым віленскімі кашталянамі з 1522 да 1559 г. былі яшчэ 3 прадстаўнікі таго ж вузкага кола арыстакратаў. Аналагічная карціна назіраецца і ў адносінах да пасадаў троцкага ваяводы і кашталяна (трэцяй і чацвертай у ерархіі)".

ВКЛ похож на современный Казахстан, где русских хоть много, казахи на них всегда смотрели как на гостей. В политику им доступ закрыт. В ходе приватизации при распределении гос.собственности русским ничего не досталось просто потому, что они не казахи.

Vova7197:

3018100:

Письменность у литовцев поздно появилась. Поэтому вот забывали.

Э,э,э, сударь, вы уж как-нибудь определитесь, либо были неграмотными либо забывали.
Ведь ерунда какая-то, литовцы ТАКУЮ державу отгрохали, от моря до моря, на литовском ВЕЗДЕ балакали, а Статуты перевести на свой язык так и не смогли, неграмотными были.
Вот интересно-то как!

Как и поляки. У тех вся документация до 17 века на латыни. Так и в Литве. Пользовались вообще не белорусским языком в узком смысле, говором огромных по территории и численности русских земель.

Vova7197:

И ещё вопрос. Что было изображено на гербе Жамойтии?

Медведь в зоне СВО.

sherst:

Итак, вопрос о мифических "литовцах" в ВКЛ закрыт. В исторической Литве жили литвины. Термин "литовцы" относится исключительно к современным жителям Республики Литва, которые этнически делятся на жемайтов и аукшайтов. Будем считать, что, во избежание путаницы, мое предложение именовать в постах жителей исторической Литвы литвинами, а современной ЛР жемайтами (вполне допустимый вариант - аукшайтами) принято.

Ни в коем случае. Племя Литва балтского происхождения подмяло под себя сначало аукшайтов, затем и жемайтов.

> Согласно словарю Фасмера, русское название «Литва» восходит к древнерусскому «литъва». По мнению автора, это слово было заимствовано из литовского «Lietuva» («Литва»).

3018100:

На картах топонимов. Ошмяны и сотни деревень на северо-западе Беларуси основаны литовско-язычными жителями. Жмудь севернее расположена.

Не было тогда никакого "литовского" языка. Вся топонимика - топонимика западных балтов - предков белорусов, которые жили тут за тысячи лет до появления "литовского языка". В десятый раз настоятельно рекомендую вам ознакомится со статьей Википедии "Балты", обратив особое внимание на ареал их проживания и на слова "С конца I тысячелетия началась славянизация балтов" и относящееся к современным балтам "По материнской линии (митохондриальная ДНК) существенных различий у балтов с окружающими славянскими народами не наблюдается".

Записать на бумажке и приклеить на компьютере неоднократно приводимое мною для вас определение "славянизации". "Славянизация — становление славянином по языку и обычаям, придание славянского вида, характера кому-нибудь или чему-нибудь". Если сами осилить это определение не в состоянии, разжевываю: это не генетическое, а культурное изменение народа. Это не заселение пришлыми славянами какой-то территории из некоего постоянно действующего "славянского "инкубатора, а распространение на этой, уже ранее заселенной гомосапиенсами территории, славянских "языка и обычаев". О предках жемайтов - восточных балтах - исторические источники до XIIIв умалчивают (очевидно, по причине их малочисленности и политической малозначимости), а вот о западных балтах - пруссах, лютичах, ятвягах - написано предостаточно. Они подверглись либо славянизации, либо германизации (пруссы). В конце I тысячелетия полабские славяне, в т.ч. и славянизированные западные балты - лютичи - сражались за свои исторические территории сначала с империей франков Карла Великого (вождь союза полабских славян Гостомысл погиб в 844г в битве с войсками короля восточных франков Людовика Немецкого), а затем с германским крестоносцами, которые в конце XIIв изгнали (частично уничтожили) полабских славян-язычников на северо-восток. А через несколько десятков лет на этом северо-востоке, на территории уже значительно славянизированных балтов возникает мощное государство - Великое княжество литовское, к которому добровольно и быстро присоединяются многие соседние славянские княжества. А что же Жемайтия в это время? Жемайтия подвергается давлению крестоносцев, с которыми славяне бились на протяжении веков. В середине XIIIв Великий князь литовский Миндовг уступает крестоносцам Жемайтию в обмен на королевскую корону (т.е. официальное признание ВКЛ как субъекта международного права, европейской державы).

PITER_PENN:

3018100:

Согласно словарю Фасмера, русское название «Литва» восходит к древнерусскому «литъва». По мнению автора, это слово было заимствовано из литовского «Lietuva» («Литва»).

как оно могло быть заимствовано из литовского "Lietuva", если литовского письменного не существовало?

Не только письменности, но и вообще языков не существовало в современном понимании этого слова. До появления грамматик, орфографических словарей и распространение их через школы среди населения, люди говорили на диалектах-наречиях-говорах с очень сильно размытыми границами (кое-где в приграничных территориях и сейчас говорят).

sherst:

3018100:

На картах топонимов. Ошмяны и сотни деревень на северо-западе Беларуси основаны литовско-язычными жителями. Жмудь севернее расположена.

Не было тогда никакого "литовского" языка. Вся топонимика - топонимика западных балтов - предков белорусов, которые жили тут за тысячи лет до появления "литовского языка". В десятый раз настоятельно рекомендую вам ознакомится со статьей Википедии "Балты", обратив особое внимание на ареал их проживания и на слова "С конца I тысячелетия началась славянизация балтов" и относящееся к современным балтам "По материнской линии (митохондриальная ДНК) существенных различий у балтов с окружающими славянскими народами не наблюдается".

Балты

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B

По ссылке в википедии на балтов обозначена Литва. Топонимы существенно отличаются. Дальше северо-запада Беларуси характерные для жмуди топонимы не идут. Историки племя Литву никогда не называли славянизированными балтами. По их убеждениям литовцы балты самые что ни на есть натуральные.

sherst:

PITER_PENN:

3018100:

Согласно словарю Фасмера, русское название «Литва» восходит к древнерусскому «литъва». По мнению автора, это слово было заимствовано из литовского «Lietuva» («Литва»).

как оно могло быть заимствовано из литовского "Lietuva", если литовского письменного не существовало?

Не только письменности, но и вообще языков не существовало в современном понимании этого слова. До появления грамматик, орфографических словарей и распространение их через школы среди населения, люди говорили на диалектах-наречиях-говорах с очень сильно размытыми границами (кое-где в приграничных территориях и сейчас говорят).

Тем не менее, дифференциация происходила. До такой степени, что жители Полоцка в 13 веке разговаривали на русском языке. Соседи-литовцы уже на принципиально ином наречии. Вы же не будете спорить, что в Бресте говорят на русском языке, в километре по ту сторону границы на польском. И тогда племена различались.

> Наряду с латышским, прусским и ятвяжским языками литовский восходит к прабалтийскому языку.

Дифференциация между литовским и латышским языками началась предположительно в I веке н. э., а к V—VII векам эти языки окончательно разделились. Предполагается, что примерно в XIII—XIV веках в литовском языке сформировались основные аукштайтское и жемайтское наречия, в которых дальше стали возникать свои диалекты.

определение "племени"

- Так же как и у понятия народ, существуют два основных определения, что такое племя. По одному из них племя определяется общими чертами, свойственными всем членам племени и объективно отличаемыми: язык, религия (вера), происхождение, обычаи и традиции. В другом источнике указано что в антропологии термин «Племя», употребляется для обозначения группы людей, связанных между собою известными общими признаками, а иногда и предполагаемой общностью происхождения.

Это значит у племени кривичи один язык, а вот летувисы уже по-своему балакают.

жыстянщик:

3018100:

Тем не менее, дифференциация происходила. До такой степени, что жители Полоцка в 13 веке разговаривали на русском языке. Соседи-литовцы уже на принципиально ином наречии. Вы же не будете спорить, что в Бресте говорят на русском языке, в километре по ту сторону границы на польском. И тогда племена различались.

Нет, потому что не было всеобщего образования, не могли учителя объяснять урок на одном языке находясь за тысячи км друг от друга как теперь. Не было телевидения и радио, откуда люди с малолетства могли узнать как нужно говорить. Не было границ. А по поводу того на каком языке говорили ну так по вашему может еще дворянство в Санкт Петербурге в 18-19 веке говорило на русском?

На лошадях скакали, людей организовывали. Это ж не просто придумали. Эти хай кривичами будут, те древлянами.

В археологии принято считать, что литве принадлежали так называемые восточно-литовские курганы, для которых характерны погребения с лошадьми. В период с середины V века по середину VI века в Прибалтике (Мазуры, Пруссия, Самбия, Восточная и Центральная Литва) происходят резкие изменения в материальной культуре и погребальных обрядах, социальной структуре населения. Эти изменения связывают с появлением групп хорошо вооружённых и организованных людей — ветеранов гуннских войн, вероятно воинов Аттилы[9][10][11]. К ним присоединяются группы готов, герулов и представители других племен. В погребальной обрядности происходят серьёзные изменения, на смену ингумациям приходят кремации. Пришельцы осваивают новые земли, создают дружины, создают систему межплеменных связей. Формируется так называемая Ольштынская группа, памятники которой датируются последней четвертью V века. Все эти процессы приводят к формированию раннесредневековой прусской культуры. В письменных источниках хорошо освещено так называемое «возвращение на родину герулов».

В VII—VIII веках на значительной части литовской территории обряд кремации становится господствующим, все более распространяясь на западные районы; исключение составили регионы жемайтов. Позднее появляются также погребения с конями[12].

у дворян французский в фаворе. с Толстого "Война и мир" запомнилось подражание илит лягушатникам.

жыстянщик:

3018100:

На лошадях скакали, людей организовывали. Это ж не просто придумали. Эти хай кривичами будут, те древлянами.

Что они организовывали, сбор податей? Даже на войну шляхта только ходила по большей части.

Как то в союзы объединялись племена. Кривичи, например.

> Кри́вичи (др.-рус. криви́чи) — союз восточно-славянских племён, существовавший в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги в VIII—XII веках.

> Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских племенных объединений, по всей видимости, по мере своего постепенного расселения на восток ассимилировавшие значительную часть древнебалтского, а позднее — некоторое количество финно-угорского населения. Они занимали не только север Белоруссии, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья, Псковщину и Смоленщину, а также западную часть нынешних Тверской и Московской областей.

Ни о каком образовании для большей части населения никто не думал, соответственно про какой русский язык в Полоцке вы говорите? Кто-то из составителей рукописей владел конечно, да и еще парой языков. Да и не русский в 13 веке был, а старославянский, тогда еще не сильно разделившийся и не выделились ни чешский ни польский ни другие славянские языки.

К 13 веку славянские языки разделились. Рукописи составляли уже на церковнославянском.

> К концу X века под влиянием других славянских языков претерпел изменения, и рукописи, написанные позже этого периода, считаются написанными уже на церковнославянском языке. Старославянский язык, основанный лишь на одном из диалектов восточной группы южнославянской ветви славянских языков, не следует путать с праславянским языком, более древним языком, ставшим основой для всех славянских языков.

И Русью называлась несколько иная земля. По крайнее мере в Великом Новгороде точно знали что они не Русь и указывали об этом в записях, поехали мол на Русь торговать, или что то в этом роде. И речь шла о Киеве и окрестностях.

Топоним Русь шире использовался. Не в курсе про Великий Новгород, говорили они на древнерусском.

> Условным началом истории древнерусского языка считается время появления первых упоминаний слова русь — конец первого тысячелетия нашей эры.

> Некоторые лингвисты считают, что существовал не древнерусский язык, а только группа славянских диалектов.

русь 13 век

Полоцк далековато от тех мест. Откуда вы выводы делаете на каком языке говорили в Полоцке в 13 веке? Какой процент населения?

По диалектам язык различался, но древнерусский по реконструкции из гугла и википедии, в 13 веке уже не болгарский и чешский языки.

жыстянщик:

3018100:

у дворян французский в фаворе. с Толстого "Война и мир" запомнилось подражание илит лягушатникам.

А вы не подумали что эти самые элиты не считали себя частью народа и чтобы быдло не понимало о чем они говорят часто говорили на иностранных языках? И детей своих учили сначала не русскому а французскому? Может это не подражание было а отделение себя от большинства населения? Страшно подумать такое, ведь окажется что герои былых времен не очень то и образцы, да?

Разные причины могли быть. Жить скучно, развлечений мало. Почему бы иностранный на досуге не выучить.

sherst:

О предках жемайтов - восточных балтах - исторические источники до XIIIв умалчивают (очевидно, по причине их малочисленности и политической малозначимости), а вот о западных балтах - пруссах, лютичах, ятвягах - написано предостаточно. Они подверглись либо славянизации, либо германизации (пруссы). В конце I тысячелетия полабские славяне, в т.ч. и славянизированные западные балты - лютичи - сражались за свои исторические территории сначала с империей франков Карла Великого (вождь союза полабских славян Гостомысл погиб в 844г в битве с войсками короля восточных франков Людовика Немецкого), а затем с германским крестоносцами, которые в конце XIIв изгнали (частично уничтожили) полабских славян-язычников на северо-восток. А через несколько десятков лет на этом северо-востоке, на территории уже значительно славянизированных балтов возникает мощное государство - Великое княжество литовское, к которому добровольно и быстро присоединяются многие соседние славянские княжества. А что же Жемайтия в это время? Жемайтия подвергается давлению крестоносцев, с которыми славяне бились на протяжении веков. В середине XIIIв Великий князь литовский Миндовг уступает крестоносцам Жемайтию в обмен на королевскую корону (т.е. официальное признание ВКЛ как субъекта международного права, европейской державы).

Это фантазии на тему истории, очередные ваши и каких то литвинов. Полабские славяне никуда они не изгонялись, постепенно ассимилировались пришлыми немцами.

> Приблизительно к XII—XIII векам все славянские земли Полабья вливаются в те или иные государственные немецкие образования в составе Священной Римской империи и принимают христианство по римскому образцу. После этого начинается постепенный процесс онемечивания местного населения, который продлился несколько веков осуществляемого посредством притока на земли полабских славян немецких переселенцев, благодаря законодательному укоренению немецкого языка, присвоению славянам немецких фамилий, межэтническим бракам, влиянию церкви и так далее.

Полабские славяне заселяли территорию бывшей ГДР. К основанию ВКЛ никто из этих племён не причастен. Логичней написать, основали Королевство Польское. Так не же, попёрлись транзитом через Польшу, загорелось у них стать литвинами.

Литовцы в 6 веке занимали ровно ту территорию, что и в 16 согласно топонимам. Для раннего средневековья характерны гидронимы. Названия речек, озёр. В Минской области до кривичей жили балты. Топонимов от них не осталось; курганы и гидронимы таки есть.

жыстянщик:

3018100:

. Рукописи составляли уже на церковнославянском.

> К концу X века под влиянием других славянских языков претерпел изменения, и рукописи, написанные позже этого периода, считаются написанными уже на церковнославянском языке.

Какой еще церковнославянский, народ такой есть церковнославяне? Удобно, просто обученные грамоте при церкви болтались ну и давай в честь нее язык обзовем.

Так и обозвали. Рукописи, религиозные тексты на этом языке составляли, имевших отличительные особенности от местных славянских языков. Славянская латынь.

жыстянщик:

3018100:

Не в курсе про Великий Новгород, говорили они на древнерусском.

Опять древнерусский. Не забывайте добавлять еще исконно и православный. Звучит же - исконно православно русский! Сразу понятно, никто на этой земле раньше не жил а если жили то говорили неправильно. И теперь многие народы говорят на испорченных диалектах русского, своего языка ни у кого нет. А диалекты испортил австрийский генштаб. Перед тем как эти заблудшие народы придумал Ленин.

Сложную тему затронули. Вынужден полагаться на работы профессионалов в этой области. Язык един, диалекты различны.

> Согласно исследованиям Г. А. Хабургаева, древнерусский язык не был единым, а включал множество разных диалектов и представлял собой результат их конвергенции, которой способствовало объединение восточных славян в составе Киевской Руси.

жыстянщик:

Словене и руси тоже отдельно упоминались в рукописях, Клим Жуков про это рассказывал, то есть видимо речь шла о разных образованиях. А роуси (гребцы) не были многочисленны, по крайне мере количество захоронений по скандинавскому обряду не так велико, в основном Ладога, хотя в Полоцке тоже находили. Грамматика взята у греков. Так почему вы язык на котором говорили в 13 веке называете старорусским?

Научными методами реконструируют историю. А как установили, что к 7 веку литовский и латышский языки разделились? хз, но надо верить.

> Дифференциация между литовским и латышским языками началась предположительно в I веке н. э., а к V—VII векам эти языки окончательно разделились.

жыстянщик:

3018100:

А как установили, что к 7 веку литовский и латышский языки разделились? хз, но надо верить.

А вот так, появились предметы обихода например которые называются по разному. Ну или еще как-то, это же научно обосновывается все, или вы думаете что никто не задал бы такой же вопрос тому кто написал научную работу?

Наверное так. Предпочтительней ознакомиться с научной литературой, чем пытаться самому изобретать велик.

Vova7197, это не серьёзный подход, люмпена. Посмеяться над научной работой потому что там непонятно.