Ответить
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 17 мая 2010 13:16

    На данном этапе развития человечества нет четкого определения - что такое музыка. Существует куча определений - но все они не могут дать ПОЛНОЕ понятие - что такое МУЗЫКА? С этой "непонятки" как раз и возникают разные поползновение в стороны - как воспроизвести музыку, исполненную музыкантами. Как я и писал в других постах, существуют различные музыкальные жанры - классика, опера, рок, джаз и т.д. Но если мы возьмем рок или джаз - произведение живет только (в большинстве случаев) в исполнении автора. Чего нельзя сказать о классической или оперной музыке. Говоря за классику, что мы имеем? Мы имеем произведение, написанное композитором в партитуре. Каждый композитор - это уникальный проводник, проводник в свое виденье МУЗЫКИ. Большинство композиторов приписывало музыке Божественное начало. Многие композиторы отзывались о Моцарте - как о великом проводнике божественного начало в музыке. Для чего же нам нужен исполнитель? Для передачи этого "начала" слушателю. Каждый дирижер(как глава оркестра и его вдохновитель) может интерпретировать партитуру композитора по-разному. Но что-же тогда получится? А получится - ХАОС. Вот по этому у композитора ест свой стиль. И вот как раз задача исполнителя - максимально точно передать этот стиль. Я уже приводил пример, 5-я симфония Бетховена, исполненная Артуро Тосканини. В ней Бетховен стал восприниматься не как немецкий композитор, а как итальянский. В этом и есть ошибка. Исполнитель неправильно передал смысл, заложенный композитором. Но слава Богу, что мы имеем огромное количество исполнений произведений и модем выбрать то, которое максимально близко к замыслу композитора. Но это только при том условии, что мы хорошо разбираемся в музыке, композиторах и исполнителях. Если мы не слушаем классику - то мы и не будет знать, чем прекрасен Моцарт, как должен исполняться Бах или Бетховен. И вот здесь как раз и произошла подмена. Большинство "аудиофилов" слушая музыку, настроены не на получение информации, которую нам хотел передать композитор, через исполнителя. Они слушают звуки, сцену и т.д. - но не музыку. И отталкиваются от этого, при построении своей аудио-системы. У них конечно же получается получить то, что они хотели. Но к музыке это не имеет отношения. Точнее сказать - это не имеет никакого отношения к тому замыслу, который хотел нам передать композитор, через исполнителя. Каждый исполнитель пытается вложить в свое исполнение замысел композитора, через призму собственного понимания произведения. И его исполнение заряжено эмоциями. Вот тут снова может возникнуть ошибка непонимания. Исполнитель передает эмоции и их должен понять слушатель. Именно понять. Мы же понимаем человека когда он смеется - что ему весело. Но мы не сможем понять человека если у него будет "закрытое" выражение лица. И говоря про аппаратуру, когда она воспроизводит произведение - она как раз нам должна передать эмоции и мы их должны понять. Как раз за передачу эмоций и отвечает - "музыкальная ясность" как исполнителя (его исполнение), так и способность аппаратуры быть восприимчивой к передачи этой ясности. И вот здесь никакие книжки по построению аудиоаппаратуры не позволят нам дать ответ. Или может кто-то видел такие книги, где будет написано - что вот такая схема усилителя позволит усилить и передать нам музыкальный смысл 6-й симфонии Чайковского в исполнении Фуртвенглера? Я таких книг не видел. Следовательно мы не сможем "построить усилитель по книжке" измерить его параметры и сказать - этот усилитель будет играть так-то или так-то. Только послушав его мы можем сказать - он звучит вот так! Следовательно параметры аппаратуры нам не могут сказать - как будет звучать устройство. Тогда возникает вопрос, как нам строить звуковую аппаратуру? Вот здесь уже можно и приблизиться к верному пути. Нам необходимо выбрать концепцию построения аудиоустройств, которая нам позволят передать эмоции, переданные нам исполнителем на записи (конечно. если сам процесс записи произведения не убил эти эмоции), а следовательно это концепция не только воспроизводящей аппаратуры, но и записывающей. Тут мне многие предлагают читать книжки. Но я вам задам вопрос - а что такое музыка, покажите мне книжку, где дано опредление точностью описывающее, что это такое? Так же и в аппаратуре, существует куча книг по построению аудиотехники и они все показывают нам разные подходы, и каждый из них имеет недостатки.

    Вот к примеру слова великого исполнителя органных произведений Швейцера, об органах

    Мое мнение, что старые органы звучат лучше новых, как правило, вызывало веселый смех, а иногда и довольно едкие насмешки. И моя статья, в которой я пытался проповедовать евангелие идеального органа, была понята сначала очень немногими. Она появилась в 1906 г., десять лет спустя после моего Дамаска в Штутгарте*, и называлась "Искусство органостроения и игры на органе в Германии и во Франции"*. В этой статье я отдаю предпочтение французскому органостроению перед немецким, потому что первое во многом сохранило верность древним традициям этого искусства.Качество звучания органа и производимый им эффект определяются четырьмя факторами: это трубы, воздушные камеры, давление воздуха и место органа в помещении.

    Используя опыт многих поколений, старые органные мастера нашли наилучшие пропорции и формы труб. Кроме того, они делали их только из самых лучших материалов. В современном органостроении трубы конструируют в соответствии с физическими теориями, зачастую отрекаясь от достижений старых мастеров. Стремление к максимальному удешевлению продукции заставляет экономить на материалах.

    Вы видите, что говорил Швейцер, повторю еще раз, для заядлых "физиков"

    В современном органостроении трубы конструируют в соответствии с физическими теориями, зачастую отрекаясь от достижений старых мастеров.

    Физика, точная наука, а музыка - это из области эмоций и они не сапаставими.

    Уже тогда, великий Швецер говорил, что не надо полностью полагаться на физику, в построении органов, надо полагаться на что-то другое. Может кто-то захочет сказать, что Швейцер был неправ? Что Швейцер не разбирался в органах?

    Так что святая вера в научный подход при построении аудио-тракта не позволит нам создать такую систему, чтоб она воспроизводила замысел композитора, вложенный исполнителем. Любой человек, заинтересованный в данном вопросе задастся вопросом - А что тогда делать, как нам построить "правильную" систему? Тут надо дать себе понять - что никакая аппаратура не позволит нам воспроизвести произведение, как при живом исполнении. Многие могут сказать - так слушайте только живое исполнение и наслаждайтесь? На что я уже ни раз говорил - нет счас таких исполнителей, уровня Тосканини, Фуртвенглера, Яши Хейфеца и т.д. Я предпочту послушать запись с великим исполнителем, чем бездарное исполнение современных музыкантов. Но вернемся снова к аппаратуре. Как нам построить систему в заданными выше "параметрами"? Я уже поднимал вопрос, кто и как оценивает аппаратуру, но мне ни кто толком не дал ответа. И вот ту я отвечу - что оценивать аппаратуру надо только прослушиванием (смешно, не правда ли?). Мне ужу писали - ответ - субьективно, т.е. это и есть - прослушивание. Но я тогда задавал вопрос а откуда вы знаете, как должна играть фонограмма, если нет эталона, на котором это можно узнать? Но здесь есть ответ. И я знаю, почему ни кто не смог ответить. А ответ прост - что мы слушаем в музыке? Если мы слушаем звуки, сцену и т.д., то конечно, мы не сможем оценить звучание техники, ибо как писал выше - на знаем, как правильно должна звучать фонограмма. А вот если мы слушаем музыку и хотим услышать ее "суть", то, что в нее вложили композитор и исполнитель - эмоции, тот этот путь верный. Ибо на пути запись и воспроизведение фонограммы эмоции "умирают". В этом то вся и суть, если звучание скрипки можно изменить на записи в разную сторону (в низкочастотную или вч область сместить), то эмоции нельзя добавить никакой "приблудой", они только уменьшаются на данном этапе. Вот и ответ, при построении адиоаппаратуры нам надо стремиться к максимальной музыкальной ясности, которая позволит нам лучше всего понять эмоциональную сторону произведение. Повторю более просто, а то тут много непонятливых - эмоции переданные нам исполнителем нельзя увеличить, они только ослабляются на пути записи и воспроизведения фонограммы. И лучше будет та система, которая передаст "больше всего эмоций"

    Говоря за концепцию при построение, можно сказать о нескольких постулатах, о которых я писал раньше, но как говорится - повторение мать учения:

    - Отсутствие ООС в тракте (даже небольшая ООС(пару dB) очень сильно "убивает" эмоции, хотя и улучшает физические параметры устройства)

    - тонарм уровновешенный пружинкой будет "играть" лучше, чем этот же тонарм с противовесом.

    - использование ОЯ или щита при построении акустической системы

    - воспроизведение моно-записей через "чистую" моно-систему

    - использование винтажный деталей (лучше всего вообще довоенные)

    - использование ШП динамика в АС (можно и ВЧ добавить, но "резать" его конденсатором)

    Вот коротко привел правила, полученные либо мной либо другими любителями музыки, эмпирическим путем, при построении аудио-системы, которая лучше раскроет музыкальный замысел произведения.

  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 17 мая 2010 13:46

    Что можно сказать... у каждого свои тараканы... :D

    ....

    Повторю более просто, а то тут много непонятливых - эмоции переданные нам исполнителем нельзя увеличить, они только ослабляются на пути записи и воспроизведения фонограммы.

    И как бы помягче... мне лично глубоко до одного места эмоции исполнителя... тем более не уверен, что он хотел их передать... да мало ли о чем думал исполнитель в момент исполнения :evil:

    Мне важны мои эмоции :ura:

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • 1Lovely Senior Member
    офлайн
    1Lovely Senior Member

    5213

    18 лет на сайте
    пользователь #75870

    Профиль
    Написать сообщение

    5213
    # 17 мая 2010 14:01

    завидую богатеям, подбирающим аппаратуру под свои уши.

    good day today
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 17 мая 2010 14:02

    visyok, ни кто не хотел лишить вас ваших эмоций, ни я в своем посте, ни исполнитель. Это и так понятно, что внутри себя каждый интерпретирует музыку по-разному. А вот задача исполнителя - как раз интерпретировать произведение согласно задумке композитора. Почему говорят - вот ему удалось интерпретировать Чайковского правильно, а у этого получился не Чайковский, а непонятно что. Вот как раз правильно построенная аппаратура должна показать вот эту разницу, между гениальным исполнением и неудавшимся. И раскрыть максимально эту гениальность. Так что вы рано начали волноваться, ибо в первую очередь слушали не то, что я хотел сказать, а искали наезд, в свой адрес. Оно и не мудрено, если человеку сказать, что он не так что-то делает, он обычно это воспринимает в штыки. Алкоголики тоже не признают своей болезни:)

    Но судя по этим словам

    мне лично глубоко до одного места эмоции исполнителя...

    вы все равно меня не поймете, это не для вас.

  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 17 мая 2010 15:03

    Опять весна... Грачи прилетели...

    Astach,

    Алкоголики тоже не признают своей болезниicon_smile.gif

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 17 мая 2010 15:06

    Astach,

    - Отсутствие ООС в тракте (даже небольшая ООС(пару dB) очень сильно "убивает" эмоции, хотя и улучшает физические параметры устройства)

    - тонарм уровновешенный пружинкой будет "играть" лучше, чем этот же тонарм с противовесом.

    - использование ОЯ или щита при построении акустической системы

    - воспроизведение моно-записей через "чистую" моно-систему

    - использование винтажный деталей (лучше всего вообще довоенные)

    - использование ШП динамика в АС (можно и ВЧ добавить, но "резать" его конденсатором)

    Несёт меня течение... И лодка долго кружит на мели...:D

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • Aлександр__M Senior Member
    офлайн
    Aлександр__M Senior Member

    9668

    14 лет на сайте
    пользователь #256006

    Профиль
    Написать сообщение

    9668
    # 17 мая 2010 15:35

    SergZel,

    Чо прицепился к человеку, может у него настроение хорошее.:beer:

    А мы придем в его тему и всё обгадим.:D

    Я знаю, что ничего не знаю ))
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 17 мая 2010 15:47

    Aлександр__M,

    может у него настроение хорошее.icon_beer.gif

    И у меня хорошее.:super:

    В цирк не хожу, а тут не вставая с месту. И хаааляваа...:wink::beer:

    А мы придем в его тему и всё обгадим.icon_biggrin.gif

    На то и щука, шоб карась не дремал!:wink:

    Astach,

    Ибо на пути запись и воспроизведение фонограммы эмоции "умирают".

    Аж, похолодело... Кругом одни убивцы.:lol:

    Шо такое эмоция в общепринятом смысле?

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2903

    22 года на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2903
    # 17 мая 2010 15:55
    Astach:

    visyok, ни кто не хотел лишить вас ваших эмоций, ни я в своем посте, ни исполнитель. Это и так понятно, что внутри себя каждый интерпретирует музыку по-разному. А вот задача исполнителя - как раз интерпретировать произведение согласно задумке композитора. Почему говорят - вот ему удалось интерпретировать Чайковского правильно, а у этого получился не Чайковский, а непонятно что. Вот как раз правильно построенная аппаратура должна показать вот эту разницу, между гениальным исполнением и неудавшимся. И раскрыть максимально эту гениальность. Так что вы рано начали волноваться, ибо в первую очередь слушали не то, что я хотел сказать, а искали наезд, в свой адрес. Оно и не мудрено, если человеку сказать, что он не так что-то делает, он обычно это воспринимает в штыки. Алкоголики тоже не признают своей болезни

    Но судя по этим словам

    мне лично глубоко до одного места эмоции исполнителя...

    вы все равно меня не поймете, это не для вас.

    Не надо сравнивать себя с исполнителем Чайковского... или Вы лично спрашивали что ж он хотел нам передать?

    Может в процессе его геморрой мучал, а слушатели балдели "какая экспрессия!!!" вот бы им передать его ОЩУЩЕНИЯ!!! :rotate:

    Меня дочурка ка-то повеселила после новогоднего балета для детей в дворце республики: "А что хотел дядя сказать подняв ногу????"

    Всё очень просто и субъективно... а когда говорят после концерта Чайковского - кто-то просто любитель бла-бла-бла, кто-то примазаться хочет, у кого-то навязчивые идеи и он их добровольно принудительно сливает на публику, а кое-кто хочет выдать себя за последнюю инстанцию...

    Я лишь слушаю музыку - и со мной бесполезно спорить о музыке и о железе для её воспроизведения.

    Потому что если мне ЛИЧНО что то понравилось - заставить меня словами поверить что это гуано - не выйдет.

    Точно так-же и с аппаратурой...

    PS Кстати я аппаратуру делаю уже лет 25.... и сертифицированный инженер по AV cистемам (с 2003 года)...

    Если какой-то товар дают бесплатно, то товар — это ты.
  • Aлександр__M Senior Member
    офлайн
    Aлександр__M Senior Member

    9668

    14 лет на сайте
    пользователь #256006

    Профиль
    Написать сообщение

    9668
    # 17 мая 2010 16:18

    "А что хотел дядя сказать подняв ногу????"

    Надо было ответить - дядя хотел не что то сказать, а что то сделать.:D

    З.ы. Шутка, просто настроение хорошее. :shuffle:

    Я знаю, что ничего не знаю ))
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 17 мая 2010 16:20 Редактировалось SergZel, 1 раз.

    Astach,

    Почему говорят - вот ему удалось интерпретировать Чайковского правильно, а у этого получился не Чайковский, а непонятно что. Вот как раз правильно построенная аппаратура должна показать вот эту разницу, между гениальным исполнением и неудавшимся.

    Подобную "разницу" может донести и радиоточка. Задача "железа" (как и всего тракта, начиная от записи...) максимально достоверно передать именно "звуки"!

    Остальное достроят "мозги". Дрянной тракт заставят серое вещество разогреваться куда сильней, да бы досвести действительное до желаемого.:wink:

    А оно нам надо?

    Или мы рассматриваем параллельный "торсионно-имоциональный канал?:wink::lol:

    Astach,

    Я таких книг не видел. Следовательно

    Не тревожьте прах Аристотеля. :lol:

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 17 мая 2010 16:22

    Aлександр__M,

    Надо было ответить - дядя хотел не что то сказать, а что то сделать.icon_biggrin.gif

    И как передать энту "имоцию"?:D

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • Aлександр__M Senior Member
    офлайн
    Aлександр__M Senior Member

    9668

    14 лет на сайте
    пользователь #256006

    Профиль
    Написать сообщение

    9668
    # 17 мая 2010 16:24

    SergZel,

    А оно нам надо?

    Получается, что все меломаны - это люди которые напрягать свой мозг:roof: т.е. думать не хотят.:D

    Я знаю, что ничего не знаю ))
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 17 мая 2010 16:38

    Задача "железа" (как и всего тракта, начиная от записи...) максимально достоверно передать именно "звуки"!

    SergZel, спасибо, я вас попрошу больше не писать в этой теме. Ибо она направлена на обсуждение построения тракта немного в другом направлении. Кроме запанибратского отношения, склок и оскорблений - это ни к чему не приведет. Лучше откройте тему как правильно передать звуки и там обсуждайте это.

  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 17 мая 2010 16:38

    Получается, что все меломаны - это люди которые напрягать свой мозгicon_roof.gif т.е. думать не хотят.icon_biggrin.gif

    Тут хоти не хоти, а напрягать придётся... Это же "бубл-гум", сиречь подсознательное.:wink:

    Ышшо за "думать": сходишь вот так у хвелармонию, придёшь домой "включишь", а потом думаешь - как бабла присэкономить на очередную железку.:wink:

    Спустя время, вроде и ничаво, а стописят звёздочного и саафсем неплохо... :super::beer:

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 17 мая 2010 16:47

    SergZel, по поводу звуков я тут уже писал - почему 2 файла совпадающих"побитно" играют по-разному? (это не вопрос цифра-аналог), это как раз вопрос того, что в звуковоспроизведении есть что-то намного важнее, чем точно передавать звуки. И не надо больше оффтопа.

  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 17 мая 2010 16:51

    SergZel, спасибо, я вас попрошу больше не писать в этой теме.

    Звиняй, дорогой просьбу не уважу! И эта - не след указывать мне направление! ОК?

    "Понятна мысль моя неглубокая..." (Раневская)

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • SergZel Senior Member
    офлайн
    SergZel Senior Member

    5033

    20 лет на сайте
    пользователь #24509

    Профиль
    Написать сообщение

    5033
    # 17 мая 2010 16:57

    Astach,

    почему 2 файла совпадающих"побитно" играют по-разному? (это не вопрос цифра-аналог)

    Конкретней! Вопрос не имеет смысла!

    Astach,

    в звуковоспроизведении есть что-то намного важнее, чем точно передавать звуки.

    Это чиста к "Филорэту"...:wink:

    Лучше, конечно, пять звёздочек!
  • seeman Senior Member
    офлайн
    seeman Senior Member

    5586

    17 лет на сайте
    пользователь #106797

    Профиль
    Написать сообщение

    5586
    # 17 мая 2010 16:58
    Astach:

    SergZel, по поводу звуков я тут уже писал - почему 2 файла совпадающих"побитно" играют по-разному?

    WTF? Проводились исследования или очередной шизофринеческий высер г-на Лихницкого.

  • Astach Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Astach Senior Member Автор темы

    3263

    19 лет на сайте
    пользователь #38461

    Профиль
    Написать сообщение

    3263
    # 17 мая 2010 17:44

    SergZel, не будет уж к Филарету. Я понимаю, откуда такая у вас безграмотность - вы не разбираетесь в классической музыке, как и многие здесь даже ни грамма.

    Задаю один вопрос-ответ, если уже и после него не будет понятно - извините, вам лучше все же не писать в этой ветке.

    Я этот случай уже писал, но еще раз напомню. Когда Караян посещал СССР, кажись в 1969 году, его попросили послушать оркестр, оркестр начал играть, и тут он его остановил, попросил дирижера отойти в сторонку ит сам начал дирижировать. По описанию - все были в шоке, оркестр стал неузнаваем. Когда игра прекратилась, сами исполнители встали и аплодировали Караяну. Что изменилось, кроме того, что дирижировать стал Караян? Партитура - нет, состав оркестра - нет, может инструменты заменили в оркестре на более лучшие - нет, может в зал другой они телепартировали - тоже нет. Так вот как раз и изменилась эмоциональность исполнения. а если подходит с вашей точки зрения, что аппаратура должна точно воспроизводить звуки, так ни инструменты, ни партитура не менялась, а следовательно звуки тоже не менялись. Следовательно, на вашей аппаратуре будет без разницы, кто дирижирует и как исполняется проиведение, раз уж вы гонитеь за звуками. Музыка это не просто набор звуков.

    seeman, для таких ТВЕРДОЛОБЫХ как ты, я пример привел с Швейцером и с физикой. По физике трубы были сделаны правильно, а на слух игра такого органа была ЛАЖЕЙ. Так что свои исследование оставь себе. Если по теме есть что сказать - пиши, а уходы в сторону лучше оставь у себя в мыслях.