Ответить
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 19 октября 2008 18:46 Редактировалось 44561, 110 раз(а).

    Уважаемые трезвомыслящие люди!

    Искренне рады приветствовать Вас в месте, где собираются люди, сознательно выбравшие для себя трезвый образ жизни и отказавшиеся от курения. Просим присоединяться всех, кто сознательно выбрал для себя этот путь!

    Для тех, кто ещё не принял твёрдого решения, но желает избавиться от вредных привычек, есть соответствующие темы:
    Как бросить пить?
    Как бросить курить?
    АА программа 12 шагов

    «Пить или не пить?» - этот вопрос каждый решает для себя сам. Мы не знаем как правильно и как нужно.
    Мы знаем только как правильно и как нужно для нас.

    Будем рады поделиться своим опытом трезвой, здоровой жизни с нашими единомышленниками, с теми, кому это нужно. Всех остальных просим не мешать нашему общению. Заранее спасибо!

    Внимание! В данной ветке ЗАПРЕЩЕНЫ в любой форме:
    - проповедническая деятельность, агитация и «научные» обоснования в пользу употребления алкогольных напитков;
    - обсуждение конспирологических заговоров, вопросов о пользе/вреде употребления кефира, кваса и т.п.
    - любые вопросы, касающиеся как «культурного», так и «некультурного» употребления алкоголя.
    Для обсуждения подобных вопросов есть соответствующие ветки – воспользуйтесь «поиском».

    Куратор ветки Elodia
    Свои основные задачи как куратора данной ветки я вижу в том, чтобы способствовать конструктивному и благожелательному общению всех, кто сознательно выбрал для себя путь трезвого образа жизни. Elodia

    [edited by tut]

    Guerilla:

    moderatorial: ветка под моим личным контролем. попытки провокаций с любой из сторон будут безаппеляционно пресекаться.

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 5 ноября 2008 09:51

    blood_mary, цэ не я, цэ умные кардиологи все изучали и считали :shuffle:

    Bones_bwg:

    про график уровня самоубийств: а какое вообще значение имеет то перед тем как убиццо выпил человек или нет?

    значение имеет, но несколько другое. Алкоголь есть психотропное вещество, один из его эффектов - он снимает стресс. Потому и риск самоубийств у умеренно пьющих ниже. У страдающих алкоголизмом - он будет выше. В белой горячке, знаете ли, всякое может привидеться, бывает что и в окно прыгают :)

    PETR (r), насчет игнора - не трудитесь. Дальнейшая дискуссия все равно невозможна за отсутствием разумных аргументов с другой стороны. Кроме одного, с которым я согласен.

    Я просто уточнил Ваши взгляды и привел факты в пользу разумного употребления алкоголя. Аргумент "против" - только один: риск перспективы увеличения дозы и привыкания. С ним я согласен. Но это не повод призывать всех поголовно к сухому закону. Давайте тогда откажемся еще и от углеводов: к ним тоже можно легко привыкнуть, увеличить дозу, и результат будет еще хуже: вот в тех же США 25-35% людей имеют нарушения обмена углеводов (а именно - IFG, что считается предиабетом). По официальной статистике 2007 г.

    Насчет кормящих матерей исследования не проводились, а вредное влияние алкоголя на растущий организм общеизвестно. Поэтому регулярно поить их вином никто не собирается. Насчет того что есть другие способы профилактики ССЗ, не менее действенные - здесь я с Вами тоже согласен.

    По вопросу якобы ангажированности исследователей. Кока-кола с пепси-колой тоже заинтересованы в рынке ;) Если бы данные о пользе низких доз можно было бы опровергнуть и показать их вред - уже давно были бы наняты и хорошо оплачены люди, которые бы это сделали. И кока с пепсей и с сотоварищами с удовольствием получили бы в свое распоряжение огромный опустевший рынок пива и вина :o Так что Ваш аргумент свидетельствует не в Вашу пользу.

  • Hef velcom team
    офлайн
    Hef velcom team

    10208

    14 лет на сайте
    пользователь #100886

    Профиль
    Написать сообщение

    10208
    # 5 ноября 2008 10:01

    на котором начиная с 1986 года уровень самоубийств среди пьяниц (черная кривая 1) стал ниже уровня самоубийств среди трезвых (черная кривая 2)

    смотрим график внимательнее :) еще внимательнее - он показывает, что и пьянство то уменшилось (черная кривая) :wink:

    Сим карты РБ и РФ в наличии // +375296662813
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 5 ноября 2008 10:09

    Hef, ну чтож, давайте. Снижение пьянства - это красная кривая. Черная кривая №1 - уровень самоубийств у лиц с алкоголем в крови, черная кривая №2 - тот же уровень у лиц без алкоголя в крови - и этот уровень выше :znaika:

    Чесслово не понимаю, что вас смущает. Пили много - много выкидывались из окон из-за белой горячки. Стали пить меньше (12 л в год, что все-таки еще значительно выше нормы) - и даже на этом уровне потребления алкоголя уровень самоубийств среди пьющих - ниже чем среди трезвенников.

  • zmiter_v Linux Team
    офлайн
    zmiter_v Linux Team

    3700

    13 лет на сайте
    пользователь #132632

    Профиль
    Написать сообщение

    3700
    # 5 ноября 2008 11:37

    Bones_bwg,

    не бывает так чтобы у

    человек просто много пьет

    не было последствий и проблем с этим связанных

  • zmiter_v Linux Team
    офлайн
    zmiter_v Linux Team

    3700

    13 лет на сайте
    пользователь #132632

    Профиль
    Написать сообщение

    3700
    # 5 ноября 2008 11:42

    Dogtor,

    Алкоголь есть психотропное вещество, один из его эффектов - он снимает стресс

    скорее он притупляет восприятие действительности, и если к окончанию его действия исчезли и условия возникновения стресса, то да можно условно говорить о снятии стресса, а если данные условия не исчзли, то стрессовая нагрузка наоборот многократно возрастет

  • _ViSoR_ Knife Club
    офлайн
    _ViSoR_ Knife Club

    3483

    15 лет на сайте
    пользователь #74403

    Профиль
    Написать сообщение

    3483
    # 5 ноября 2008 12:03

    zmiter_v, а для таго, каб стрэсавая нагрузка не павялічвалася, трэба піць увесь час :lol:

    Benchmade Griptilian 551, Benchmade 710, Spyderco Military, Spyderco Delica 4, Kershaw Blur Red, Kershaw Cyclone, Mcusta Basic MC-23D, Böker Plus Wharcom, Fällkniven U2, Leatherman Charge TTi, Leatherman Crunch.
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 5 ноября 2008 19:33

    Dogtor,

    PETR (r), насчет игнора - не трудитесь. Дальнейшая дискуссия все равно невозможна за отсутствием разумных аргументов с другой стороны.

    Взаимно. :)

    Кроме одного, с которым я согласен. Я просто уточнил Ваши взгляды и привел факты в пользу разумного употребления алкоголя. Аргумент "против" - только один: риск перспективы увеличения дозы и привыкания. С ним я согласен.

    Вы привели 1 аргумент - профилактика ССЗ, и в то же время -

    Насчет того что есть другие способы профилактики ССЗ, не менее действенные - здесь я с Вами тоже согласен.

    Вот давайте ими и пользоваться. И исчезнет риск "перебрать" с дозой.

    Воспринимайте, как хотите, но (говорю за себя, без чужих таблиц) - когда я вынужден принимать что либо для лечения,

    то и воспринимаю я это как вынужденную меру. Выздоровел - немедленно прекратил и забыл. Я не верю в привыкание к горчичникам и банкам,

    равно как к полосканию полости рта или закапыванию носа.

    А вот "лечиться" алкоголем организму почему-то нравится. Особенно если ежедневно, да еще под авторитетные исследования. Да перед приемом пищи. Да в хорошей компании. Конечно, это еще не жесткий алкоголизм. Но добрый шаг к нему. И уж точно, зависимость.

    Ведь "банки" так и думаешь, как профилонить, а вечерний глинтвейн - нет.

    Dudk!n, айда трезвой бандой на последней электричке в метро кататься ! Организуете ? :wink:

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • Hef velcom team
    офлайн
    Hef velcom team

    10208

    14 лет на сайте
    пользователь #100886

    Профиль
    Написать сообщение

    10208
    # 6 ноября 2008 13:32
    Dogtor:

    Чесслово не понимаю, что вас смущает. Пили много - много выкидывались из окон из-за белой горячки. Стали пить меньше (12 л в год, что все-таки еще значительно выше нормы) - и даже на этом уровне потребления алкоголя уровень самоубийств среди пьющих - ниже чем среди трезвенников.

    давайте трезвенников не трогать

    включаем логику, и еще раз смотрим внимательно на кривые "пьяниц". да да, вы верно заметили, пили много - много выкидывались, сатил пить меньше - выкидываться меньше. так, это очевидно, едем дальше

    уровень самоубийств среди трезвенников, как видно на графике, практически одинаков. тоже, думую это очевидно. а теперь, маленький вывод - если бы не было пьянства, уровень самоубийств был бы меньше. гораздо, на тот уровень, что мы видим в разнице кривых. да, логично предположить, тчо урвоень самоубийств среди уже треззвинников незначительно повыситься, но уверен - незначительно, что в целом даст положительную тенденцию к кол-ву смертей.

    проще говоря, "выпимши" человек редко понимает, что делает, и редко оценивает все возможные последствия.. думую с этим Вы так же спорить не будете :wink:

    Сим карты РБ и РФ в наличии // +375296662813
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 6 ноября 2008 16:54

    Hef,

    проще говоря, "выпимши" человек редко понимает, что делает, и редко оценивает все возможные последствия.. думую с этим Вы так же спорить не будете

    Я немножко расскажу про самоубийства. Чаще всего гораздо выгоднее констатировать именно его, чем заморачиваться с поиском убийцы.

    И, думаю, что процент "неправильного" диагноза причины смерти весьма и весьма высок.

    Что бы не быть голословным - в середине 90-х из окна многоэтажки выбросили человека. Он упал в трех метрах от меня и угасал на моих глазах.

    Я через 1.5 минуты завернул с дороги проезжающий экипаж ППС и рассказал из какого окна неизвестные лица вышвырнули человека.

    Мне покивали головой и сказали, что позже перезвонит следователь. Подьезд блокировать и квартиру проверять они не побежали. Долго "терли" по рации,

    вызвали скорую. А через недельку в криминальных новостях прошел сюжет об очередном самоубийстве...

    И еще случай - тело достали из петли, следователь оценив обстановку вынес вердикт - сам. Но осталось одно "но" - дверь была заперта, а вот ключа так и не нашли. Но кто будет умничать и себе статистику портить ?

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 6 ноября 2008 20:35
    PETR (r):

    Вы привели 1 аргумент - профилактика ССЗ...

    ну я так думаю, аргумент, от которого помирает народу больше чем от всех раков вместе взятых плюс от всех травм и несчастных случаев - довольно весомый даже в единственном экземпляре. Но если что - можно прибавить снижение риска самоубийств :)

    Впрочем, ваш кейс тоже можно неплохо обосновать. Вот здесь, скажем по эффектам алкоголя все очень неплохо систематизировано товарищами из НИИ наркологии. Хотя название статьи на первый взгляд слегка специфическое.

    А может и нет смысла вдавать в подробности. Скажем, когда проходишь мимо "рублевского" и видишь толпу подростков, выстроившихся за дешевым пивом... Создается впечатление, что им лучше и не знать о полезных свойствах малых доз :)

  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 6 ноября 2008 22:57

    Dogtor, осознание присутствия проблемы - уже шаг к ее решению.

    На "галерку " записываю ? ;)

    Кстати, из приведенной статьи -

    лица, способные контролировать свое опьянение - толеранты, особенно интеллектуально сохранные, могут производить впечатление выпивающих лишь от случая к случаю лиц, несмотря на наличие у них длительного алкогольного анамнеза.

    это вот по этому и называют все с радостью белорусов толерантными ?! :evil: Неужели это правда ? :roof:

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 12 ноября 2008 18:51

    PETR (r), есть люди, которым достаточно курнуть один раз травку - и пошло-поехало: трава-> амфетамины-> ангидридка -> RIP :( А бывают такие, которым внутривенно вводишь омнопон (морфин) - а им хоть бы что, только суставы ломает.

    То бишь привыкаемость у каждого разная. ИМХО лиц с низкой привыкаемостью к алкоголю товарисч и именует толерантами. АФАИК, это определяется на генетическом уровне.

  • Hef velcom team
    офлайн
    Hef velcom team

    10208

    14 лет на сайте
    пользователь #100886

    Профиль
    Написать сообщение

    10208
    # 12 ноября 2008 18:57

    Dogtor, ну вот видите. но не все же могут знать, начиная употреблять алкоголь, какой у них уровень привыкания. именно поэтому, имхо, толерантных люедй у нас практически нет :)

    Сим карты РБ и РФ в наличии // +375296662813
  • _ViSoR_ Knife Club
    офлайн
    _ViSoR_ Knife Club

    3483

    15 лет на сайте
    пользователь #74403

    Профиль
    Написать сообщение

    3483
    # 12 ноября 2008 19:16

    Dogtor, прывыканне да марыхуаны? Гэта нешта новае. Вы нічога ня блытаеце?

    Benchmade Griptilian 551, Benchmade 710, Spyderco Military, Spyderco Delica 4, Kershaw Blur Red, Kershaw Cyclone, Mcusta Basic MC-23D, Böker Plus Wharcom, Fällkniven U2, Leatherman Charge TTi, Leatherman Crunch.
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 12 ноября 2008 21:08

    _Vi$oR_, да, к ней возможно и привыкание и психическая зависимость. Но я имел в виду не это в своем примере. А то что люди, попробовав марихуану, не останавливаются в погоне за эндорфинами :) и быстро продвигаются по описанной цепочке.

    Hef, уровень привыкания познается опытным путем ;)

  • Hef velcom team
    офлайн
    Hef velcom team

    10208

    14 лет на сайте
    пользователь #100886

    Профиль
    Написать сообщение

    10208
    # 12 ноября 2008 22:11

    Dogtor, и, имхо, иногда очень обидно, когда в конце этого самого опытного пути вы понимаете, что уровень привыкания у вас - высокий :lol:

    Сим карты РБ и РФ в наличии // +375296662813
  • YmKa Apple Team
    офлайн
    YmKa Apple Team

    8305

    14 лет на сайте
    пользователь #99147

    Профиль
    Написать сообщение

    8305
    # 17 ноября 2008 09:49

    Hef,

    и ты тут...

    ия ия тоже не пу уже и не куру и не нухаю)

    И вообще я за любой кипишь, кроме голодовки !!!
  • PSS Nokia Team
    офлайн
    PSS Nokia Team

    1715

    13 лет на сайте
    пользователь #147400

    Профиль
    Написать сообщение

    1715
    # 17 ноября 2008 18:40

    мм....а к вам можно?тоже не пью не курю..наркотики не мое)))не пробовал и не хочеться)))):super:

  • Hef velcom team
    офлайн
    Hef velcom team

    10208

    14 лет на сайте
    пользователь #100886

    Профиль
    Написать сообщение

    10208
    # 17 ноября 2008 19:39

    PSS, YmKa, присоединяйтесь! :ura:

    по соку? :beer:

    Сим карты РБ и РФ в наличии // +375296662813
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 17 ноября 2008 19:42

    PSS, можно, заходи. :)

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.