Ответить
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 19 октября 2008 18:46 Редактировалось 44561, 110 раз(а).

    Уважаемые трезвомыслящие люди!

    Искренне рады приветствовать Вас в месте, где собираются люди, сознательно выбравшие для себя трезвый образ жизни и отказавшиеся от курения. Просим присоединяться всех, кто сознательно выбрал для себя этот путь!

    Для тех, кто ещё не принял твёрдого решения, но желает избавиться от вредных привычек, есть соответствующие темы:
    Как бросить пить?
    Как бросить курить?
    АА программа 12 шагов

    «Пить или не пить?» - этот вопрос каждый решает для себя сам. Мы не знаем как правильно и как нужно.
    Мы знаем только как правильно и как нужно для нас.

    Будем рады поделиться своим опытом трезвой, здоровой жизни с нашими единомышленниками, с теми, кому это нужно. Всех остальных просим не мешать нашему общению. Заранее спасибо!

    Внимание! В данной ветке ЗАПРЕЩЕНЫ в любой форме:
    - проповедническая деятельность, агитация и «научные» обоснования в пользу употребления алкогольных напитков;
    - обсуждение конспирологических заговоров, вопросов о пользе/вреде употребления кефира, кваса и т.п.
    - любые вопросы, касающиеся как «культурного», так и «некультурного» употребления алкоголя.
    Для обсуждения подобных вопросов есть соответствующие ветки – воспользуйтесь «поиском».

    Куратор ветки Elodia
    Свои основные задачи как куратора данной ветки я вижу в том, чтобы способствовать конструктивному и благожелательному общению всех, кто сознательно выбрал для себя путь трезвого образа жизни. Elodia

    [edited by tut]

    Guerilla:

    moderatorial: ветка под моим личным контролем. попытки провокаций с любой из сторон будут безаппеляционно пресекаться.

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 3 ноября 2008 20:10
    _Vi$oR_:

    PETR (r), я разглядаю алкаголь як наркотык, а наркотыкі я не ўжываю.

    соглашусь, наркотик - само собой ЯД.

    Разница наверное только в том, что наркотики можно употреблять длительный промежуток времени, а некоторые иные яды - только один раз...

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • _ViSoR_ Knife Club
    офлайн
    _ViSoR_ Knife Club

    3483

    15 лет на сайте
    пользователь #74403

    Профиль
    Написать сообщение

    3483
    # 3 ноября 2008 20:46
    PETR (r):

    соглашусь, наркотик - само собой ЯД.

    З чаго б гэта? Я ня бачу ніякай сувязі. Тое, што звычайна наркотыкі з'яўляюцца атрутай, зусім не азначае што любы наркотык гэта атрута. Калі так паглядзець, то і цукрам можна атруціцца. І вельмі вялікая колькасць бялкоў у ежы дрэнна ўплывае на арганізм. Калі так глядзець, то застаецца толькі на фотасінтэз пераходзіць.

    Benchmade Griptilian 551, Benchmade 710, Spyderco Military, Spyderco Delica 4, Kershaw Blur Red, Kershaw Cyclone, Mcusta Basic MC-23D, Böker Plus Wharcom, Fällkniven U2, Leatherman Charge TTi, Leatherman Crunch.
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 3 ноября 2008 20:51

    _Vi$oR_, интересная точка зрения. Погуглим значения этих слов.

    Яд (синоним: токсикант, см. также близкое понятие — токсин) — вещество, приводящее в определенных дозах (небольших, относительно массы тела) или концентрациях к расстройству или нарушению тех или иных процессов жизнедеятельности организма, к возникновению отравления (интоксикации) или каких-либо заболеваний, патологических состояний.

    Наркотики[1] (от греч. narkotikós — приводящий в оцепенение, одурманивающий) — группа веществ различной химической природы, оказывающих стимулирующее, угнетающее или галлюциногенное воздействие на центральную нервную систему, злоупотребление некоторыми из которых может нанести вред организму. Наркотики (особенно опиаты и психостимуляторы) при регулярном употреблении могут, — с самыми разными вероятностями, — вызвать наркоманию.

    При подобной трактовке (википедия), останусь при своем мнении - наркотик это яд для организма, или же ,

    наркотик - частный случай яда.

    В любом случае - гадость еще та, и добровольно употреблять ее категорически не стоит :znaika:

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • _ViSoR_ Knife Club
    офлайн
    _ViSoR_ Knife Club

    3483

    15 лет на сайте
    пользователь #74403

    Профиль
    Написать сообщение

    3483
    # 4 ноября 2008 00:38

    PETR (r), усё ж прыводзіць і можа прывесці гэта трошкі розныя рэчы. Напрыклад смяротная доза марыхуаны такая вялікая, што як атрута яна разглядацца ня можа, але ж марыхуана гэта наркотык.

    Benchmade Griptilian 551, Benchmade 710, Spyderco Military, Spyderco Delica 4, Kershaw Blur Red, Kershaw Cyclone, Mcusta Basic MC-23D, Böker Plus Wharcom, Fällkniven U2, Leatherman Charge TTi, Leatherman Crunch.
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 4 ноября 2008 07:07

    _Vi$oR_, лады.

    Господа, а диспут про праздники в общем и новый год в частности, никто не поддержит ?

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 4 ноября 2008 08:38

    PETR (r), то есть Вы считаете что нужно избегать малых доз из-за риска развития зависимости в перспективе. Логично. Тогда другой вопрос. Алкоголь в виде бутылки вина на столе в обеденное время является неотъемлемым компонентом диеты некоторых западноевропейских стран. Однако ситуация с пьянством и детскими площадками там далека от той которая обсуждается в упомянутых Вами ветках. Ввиду чего складывается впечатление, что проблема имеет социально-культурные корни, и полным отказом нескольких (десятков) жителей страны от алкоголя ее не решить, Вам не кажется ?

    И продолжая токсикологическую тему (алкоголь - яд). Живя в большом городе мы, вообще-то окружены тысячами разновидностей ядов. В воздухе, воде и пище. Например, Вы можете отказывать своим детям в лечении антибиотиками, но даже не сомневайтесь, что антибиотики они получают регулярно. С продуктами питания, например - с мясом и птицей. Тогда почему первым под раздачу из всех "ядов" попадает алкоголь ? Вот в ветке любителей частных загородных домов - за счет выезда за черту города отсекаются сразу сотни ядов, а не один, далеко не самый опасный :)

  • Одиссей Canada Team
    офлайн
    Одиссей Canada Team

    10819

    15 лет на сайте
    пользователь #74836

    Профиль
    Написать сообщение

    10819
    # 4 ноября 2008 09:25

    +1

    Французы пьют вино за столом, не страдают излишним весом, живут долго. Се ля ви.

    Somm
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 4 ноября 2008 20:43
    Одиссей:


    Французы пьют вино за столом, не страдают излишним весом, живут долго. Се ля ви.

    Могут и под столом, могут и страдать, я то здесь причем ? У меня другая национальность и координаты проживания.

    Одиссей, вы француз ? Тогда ви ля се. :)

    Dogtor,

    скажите, вы хотите отточить мастерство в сравнении мягкого с красным ?

    Расскажите в дог-клубе, что в приличных местах обожают кошек.

    Похвастайтесь в мяу-тиме, что у всех ваших обеспеченных друзей породистые собаки.

    К чему все это ? Вы не хотите добровольно отказаться от употребления ? И не надо. Это ваш, и только ваш выбор.

    Принимайте как должное, что есть люди, которые сделали свой выбор. И он отличен от вашего.

    Отмечу, что человек, никогда не знавший вкуса вина и алкоголиком никогда стать не сможет.

    А употребляющий, пусть даже "культурно", первый шаг в этом направлении уже сделал.

    Для чего мне приводить западноевропейские страны ? Там что, нет алкоголиков ? Да, они там одеты по другому.

    И про настойку боярышника не слышали. Но алкоголизм есть и за закрытыми дверями Виндзорского замка. (о, как я задвинул !)

    Алкоголь в виде бутылки вина на столе в обеденное время является неотъемлемым компонентом диеты некоторых западноевропейских стран.

    Может быть. Я тут, а не там. А еще есть те, кто не кушает свинину, и те, кто кушает на полу и вообще не употребляет спиртного, и те, кто считает нашу привычную говядину священным животным, и те, кто не отказывается отведать ближнего своего, и еще многие и многие культуры питания ....

    Складывается впечатление, что проблема имеет социально-культурные корни

    Как вариант. "Теплее" так сказать. Развейте вашу мысль шире.

    и полным отказом нескольких (десятков) жителей страны от алкоголя ее не решить, Вам не кажется ?

    Во первых, нас гораздо больше. Во вторых, если вы тоже считаете это проблемой, предложите ваш вариант решения. Обсудим.

    А про себя я скажу так - сейчас я имею полное право говорить гадости про пьянство и курение. На основании собственного опыта.

    В отличии от "двурушников" от медицины, которые защищающют диссертации на тему здоровья, а сами "паровозят" в туалетах и напиваются в кабинете.

    Может быть попахивает радикализмом, но есть утопическая мысль - студентов медицинских и педагогических вузов за наличие подобных привычек -

    отчислять с любого курса. Понятно, что при этом профессии врача и учителя должны быть сверхпрестижны и супероплачиваемы.

    И продолжая токсикологическую тему (алкоголь - яд). Живя в большом городе мы, вообще-то окружены тысячами разновидностей ядов. В воздухе, воде и пище. ... Тогда почему первым под раздачу из всех "ядов" попадает алкоголь ? Вот в ветке любителей частных загородных домов - за счет выезда за черту города отсекаются сразу сотни ядов, а не один, далеко не самый опасный

    Окружены. В силу сложившихся обстоятельств. Но - я не ложусь спать у выхлопной трубы работающего Икаруса. Одно дело, когда человек кушает торт, "пропитанный" коньяком, другое - кушает стакан коньяка "без торта".

    И за город, в дом .лес и на озеро, я прилюбой возможности уезжаю вместе с семьей. И вижу за городом интересную картину.

    Любители чистого воздуха и отдыха на природе в первую очередь везут с собой сигареты и водку...

    Вот и выходит, раз человек яды мегаполиса может на выходные бросить, а водку - нет, тут и проявляется вся сущность того, что такой человек

    уже зависим от спиртного = алкоголик то есть...

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 4 ноября 2008 22:26
    PETR (r):

    К чему все это ? Вы не хотите добровольно отказаться от употребления ? И не надо. Это ваш, и только ваш выбор.

    Принимайте как должное, что есть люди, которые сделали свой выбор. И он отличен от вашего...

    стоп-стоп-стоп :) Вы меня не поняли. Я не собираюсь ни разубеждать Вас в Вашем выборе, ни дразнить своей собакой кошачий клуб.

    Ваш выбор - это Ваше личное дело, Вы вольны отказывать себе в чем угодно. Вопрос в другом. Вы призываете к тому же других людей, приводя ложные аргументы (а их как минимум два: (1) алкоголь - яд и/или наркотик и/или опасен в любом количестве, и (2) образ жизни абстинента - здоровый образ жизни). Это и есть то, против чего я возражаю.

    А "двурушники от медицины" - с ними вообще все просто. Пить-курить - это их право, а Ваше право - не ходить к тем кто пьет-курит, вот и все :)

    _Vi$oR_:

    Я, напрыклад, проста ня бачу ніякіх плюсаў ва ўжыванні.

    ну чтож, давайте начнем перечислять плюсы разумного употребления алкоголя. Если недостаточно, скажите об этом. У меня есть еще графики :)

  • Hef velcom team
    офлайн
    Hef velcom team

    10208

    14 лет на сайте
    пользователь #100886

    Профиль
    Написать сообщение

    10208
    # 4 ноября 2008 22:59

    ай, слишком много эмоций, если читать это все. извиняюсь, если что то пропустил. что не пропустил :) :

    приводя ложные аргументы (а их как минимум два: (1) алкоголь - яд и/или наркотик и/или опасен в любом количестве, и (2) образ жизни абстинента - здоровый образ жизни

    1. - не спорю, кол-ва могут быть разные и может в каком то кол-ве это и не опастно. но.. знаете ли вы себя? знаете ли вы себя настолько, что можете провести эту нечеткую грань, между "опасно и неопасно"? ведь каждый человек - уникален. и, что бы

    изучить себя - порой нехватает жизни...

    а если вы когданибудь, пускай это будет и в 30, и в 15, и в 45, и в 60 лет поймете - что вы уже не можете провести эту саму черту, грань; может быть очень поздно. осознание человеком самим своей зависимости приходит лишь на финальной стадии зависимости

    2. стало жутко интересно - неужели то, извиняюсь, что я не курю, не бухаю и не заливаюсь - это "нездоровый" образ жизни? не смешите :wink:

    по графикам

    приведите пожалуйста, больше конкретных данных. не просто графики, а на основании чего, пожалуй, конкретно ЭТИ графики были построены. исследования, изучения, на ком и при каких услвоиях проводились, кол-во опытных и т.д.

    жизнь - относительная штука, и ни в коем случае к ней нельзя искать универсальный подход

    (с) Hef

    Сим карты РБ и РФ в наличии // +375296662813
  • Hef velcom team
    офлайн
    Hef velcom team

    10208

    14 лет на сайте
    пользователь #100886

    Профиль
    Написать сообщение

    10208
    # 4 ноября 2008 23:11

    Кстати, если уж на то пошло, давайте плеваться графиками :)



    Интерес представляют данные о связи курения с риском смерти от основных социально значимых заболеваний в России



    Динамика уровня самоубийц с алкоголем в крови (1) и трезвых (2) в восьми регионах России;

    цветная кривая - потребление алкоголя в тех же регионах в 1981-1990 гг.



    Соотношение общей смертности и смертей при отравлении алкоголем (цветная кривая).

    и т.д. и т.п.

    это при беглом поиске через яндекс

    :(

    Сим карты РБ и РФ в наличии // +375296662813
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 4 ноября 2008 23:24 Редактировалось Dogtor, 1 раз.

    Hef, Вы действительно многое пропустили :) Речь идет о пользе потребления алкоголя в разумных количествах. Вред беспробудного пьянства и курения никто не отрицает. Зря потратили время на яндекс.

    Hef:

    по графикам

    приведите пожалуйста, больше конкретных данных. не просто графики, а на основании чего, пожалуй, конкретно ЭТИ графики были построены. исследования, изучения, на ком и при каких услвоиях проводились, кол-во опытных и т.д.

    да, конечно. Можете даже почитать статью целиком. Это журнал Американской ассоциации кардиологов, за август 2007 года. В этой статье приведены результаты нескольких исследований. Четвертый и самый важный график они заимствовали из работы Castelnuovo, который выполнил мета-анализ на выборке из 1 015 835 человек. Людей разделили на группы в зависимости от потребления алкоголя и оценили показатели смертности в каждой группе. Показатели - стандартизованные, ессно, чтобы исключить влияние прочих многочисленных факторов. Результаты - на графике 4 :)

    Hef:

    жизнь - относительная штука, и ни в коем случае к ней нельзя искать универсальный подход

    (с) Hef

    я примерно о том же. Особенно - когда универсальный подход основан на неверной посылке :-?

  • 61297 Senior Member
    офлайн
    61297 Senior Member

    1423

    15 лет на сайте
    пользователь #61297

    Профиль
    Написать сообщение

    1423
    # 4 ноября 2008 23:24

    доктор, ваши графики имеют какое-нибудь отношение к беларусам? и откуда они? У меня есть и пострашней...

    (2) образ жизни абстинента - здоровый образ жизни). Это и есть то, против чего я возражаю.

    ерунда. при прочих равных абсиент стопудова здоровее будет.

    ищу человека
  • _ViSoR_ Knife Club
    офлайн
    _ViSoR_ Knife Club

    3483

    15 лет на сайте
    пользователь #74403

    Профиль
    Написать сообщение

    3483
    # 4 ноября 2008 23:27

    Dogtor, звярніце ўвагу, Hef прывёў графікі для Расеі, а вы - для невядомай краіны, прычым я больш чым упэўнены, што гэтая краіна не мае нічога агульнага з нашым рэгіёнам і нашымі рэаліямі.

    Так што рэлевантнасць у Hef вышэй.

    Benchmade Griptilian 551, Benchmade 710, Spyderco Military, Spyderco Delica 4, Kershaw Blur Red, Kershaw Cyclone, Mcusta Basic MC-23D, Böker Plus Wharcom, Fällkniven U2, Leatherman Charge TTi, Leatherman Crunch.
  • Dogtor Senior Member
    офлайн
    Dogtor Senior Member

    840

    19 лет на сайте
    пользователь #3450

    Профиль
    Написать сообщение

    840
    # 4 ноября 2008 23:46

    Dudk!n, _Vi$oR_, мне очень жаль, но графики Hef вообще не имеют к теме никакого отношения. О их "рэлевантнасцi" лучше всего свидетельствует второй график - на котором начиная с 1986 года уровень самоубийств среди пьяниц (черная кривая 1) стал ниже уровня самоубийств среди трезвых (черная кривая 2) :D

    На третьем графике - динамика смертности от алкогольного отравления растет параллельно динамике общей смертности. Ну и что ?

    Первый - вообще о курении.

    ерунда. при прочих равных абсиент стопудова здоровее будет.

    в первый раз я в этом усомнился на 3 курсе мединститута, когда на занятиях по патанатомии вскрывали алкоголика и показывали его сосуды ;) Но это частности. А в общем и целом, как видите, риск инсульта и инфаркта у абсолютного трезвенника - в 2 раза выше :-?

    А судя по графикам, предосатвленным Hef, у абсолютных трезвенников еще и выше риск самоубийств :znaika:

  • blood_mary Senior Member
    офлайн
    blood_mary Senior Member

    6370

    18 лет на сайте
    пользователь #16252

    Профиль
    Написать сообщение

    6370
    # 5 ноября 2008 00:13

    Dogtor, поддерживаю вас! все очень грамотно!:super:

    :beer:))))

  • 61297 Senior Member
    офлайн
    61297 Senior Member

    1423

    15 лет на сайте
    пользователь #61297

    Профиль
    Написать сообщение

    1423
    # 5 ноября 2008 00:32

    Dogtor, blood_mary, ваша позиция мне ясна, по крайней мере я, ничего тут доказывать не собираюсь вам, да и другим советую попридержаться. Вы совсем не в контексте темы, ещё и графики тут эти ваши... "наливай да пей, лечи сосуды". ведь уже пятницццца:beer:

    ищу человека
  • 44561 Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    44561 Senior Member Автор темы

    8555

    16 лет на сайте
    пользователь #44561

    Профиль
    Написать сообщение

    8555
    # 5 ноября 2008 07:21
    Dudk!n:

    Dogtor, blood_mary, ваша позиция мне ясна, по крайней мере я, ничего тут доказывать не собираюсь вам, да и другим советую попридержаться. Вы совсем не в контексте темы, ещё и графики тут эти ваши... "наливай да пей, лечи сосуды". ведь уже пятницццца

    Согласен, но тогда давайте больше общаться друг с другом и на иные темы.

    Еще десяток постов по нарастающему градусу, и придется или уходить в игнор не членов клуба (кои не вопросы задают, а протягивают свою алкогольную точку зрения) или лаяться начинать. Второе менее предпочтительно, т.к. для этого есть другие ветки.

    Dogtor,

    стоп-стоп-стоп Вы меня не поняли. Я не собираюсь ни разубеждать Вас в Вашем выборе, ни дразнить своей собакой кошачий клуб.

    именно этим вы сейчас и занимаетесь.

    приводя ложные аргументы (а их как минимум два: (1) алкоголь - яд и/или наркотик и/или опасен в любом количестве, и (2) образ жизни абстинента - здоровый образ жизни). Это и есть то, против чего я возражаю.

    уважемый, слово "ложь" имеет вполне определенное значение. Обвиняя меня в этом, диалог перейдет в грязное русло.:D

    Если вы знаете Истину, единственную и непогрешимую, скорее организовывайте секту стронников и несите свет Миру !:znaika:

    Подскажу первые шаги - обязательно за 30 мин. до кормления грудью давать молодой маме "ту дринк" (оптимум вашего графика) и убивать двух зайцев

    сразу, и в саду и школе вместо воды и компота выдавать алкогольное пойло. Для вас не секрет, что ССЗ уже вовсю в школе диагностируются ?

    Так это только от того, что минздрав не читал ваши графики и до сих пор не снизил возрастной ценз продажи алкоголя.

    Кстати, о графиках. В свое время, я их много рисовал. Про обьективность писать не буду. Кто девушку обедает - тот ее и танцует.

    Миллиардные обороты в спиртовом бизнесе позволяют и не такие "научные" исследования проводить.

    При легализации героина, я думаю, сразу пойдут графики "авторитетных исследований" о его несомненной пользе при ежедневном употреблении.

    Для описания ваших графикофф приведу свой пример абсолютной истины -

    Используйте ежедневно в вашей машине закись азота вместо бензина и , кроме резко улучшившихся динамических характеристик,

    риск сквозной коррозии кузова сведен к нулю, до конца эксплуатации машины. :znaika: :lol:

    blood_mary:

    Dogtor, поддерживаю вас! все очень грамотно!

    ))))

    Уважаемая, выходные впереди. Встречайтесь, общайтесь, пейте (на- и за- здоровье) побольше и грамотно поддерживайте друг друга, не падайте. :wink:

    Считаю офтопом ваш пост в данной ветке.

    Употребляющие алкоголь - вспомните, сколько дней в году Вы АБСОЛЮТНО ТРЕЗВЫ ? Ужаснитесь полученному результату. Одумайтесь.
  • Bones_bwg Левша Team
    офлайн
    Bones_bwg Левша Team

    1282

    16 лет на сайте
    пользователь #43865

    Профиль
    Написать сообщение

    1282
    # 5 ноября 2008 08:01

    про график уровня самоубийств: а какое вообще значение имеет то перед тем как убиццо выпил человек или нет?

    Мот им не ак страшно просто, алкоголь в крови не показатель алкоголизма, причем далеко не показатель.

    И кстати смотрел передачу по елевизору, так там какой то нарколог вообще сказал что алкоголизм- ето только если чрезмерное употребление алкоголя ведет к отрицательным социальным последствиям ( проблемы в семье, на работе и т.д.) а если нет этих последствий, то человек просто много пьет.

    Всё будет!
  • Адвокат_Дьявола IRC Team
    офлайн
    Адвокат_Дьявола IRC Team

    25913

    18 лет на сайте
    пользователь #10877

    Профиль
    Написать сообщение

    25913
    # 5 ноября 2008 09:11

    PETR (r),

    Во первых, нас гораздо больше.

    Не верю! 8) ©

    Во вторых, если вы тоже считаете это проблемой, предложите ваш вариант решения

    Перестать выпускать дешевое пойло по типу "чернил" :znaika:

    ...то, что не стереть, как сильно ни три, свобода это то, что у меня внутри...