Размести объявлениена новой Автобарахолке всего за 90 секунд!
или найди себе тачку на новом сервисе автообъявлений:
Ответить
  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    9362

    14 лет на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Отправить сообщение

    9362
    # 10 января 2008 00:25

    Я тоже думаю что гибриды - это тупиковая ветвь. Которая возможно спонсируется нефтяным лобби, так как бензин все еще нужен -)
    Количество энергии затраченной на перемещение авто все равно остается постоянным. Вопрос в том - какие потеря на тех или иных преобразованиях этой энергии.. Гибрид - это скорее к экологически-удобным соображениям, вижу только несколько мест где он выигрывает:
    - стояние в пробках, когда медленное передвижение идет только от электродвигателя.
    - зарядка аккумов от стороннего заведомо более дешевого источника
    - работа небольшого двс с генератором на постоянных оборотах с постоянной нагрузкой - тут можно хорошо его задушить по выхлопам. (отсутствие переходных режимов). и расход сюда же.

    правда неясен с экологической же точки зрения вопрос об утилизации огромных аккумов, а ведь срок их службы очень органичен. а сколько за это придется платить?..

    Насчет рекуперации - идея хороша, но ее губит низкий кпд всех ее элементов. Идеальная система - это когда авто тормозит с 60 кмч, и запасенной от торможения энергии хватит чтобы разогнатся обратно до 60 кмч. Но ее не хватит ни на 60 кмч, ни на 30 ни на 5. Система колесо-мотор_генератор-преобразователь-аккум-преобразователь-моторгенератор-колесо имеет чудовищно низкий кпд. Особенно аккум - он один все может погубить.. Могу в пример привести электровозы с рекуперацией на жд - колеса - рельсы-металл, кпд движетеля высок - ибо все очень большое и мощное, энергия торможения отдается сразу обратно в сеть и нету жутко низко-кпдшнего аккума - и что? Да - еще условия идеальные - доолгие торможения на склонах с постоянной скоростью и ускорением. Замеренный расход энергии упал на 10-15%, при очень большом удорожании электровоза и постоянными проблемами с этой системой. Поэтому ее оставили в урезанном виде в электричках - энергия торможения там рассеивается резисторами на крыше, да и то сейчас не применяют после случаев возгорания.

    Вывод - иные источники энергии, принципиально иные. Но.. что-то не дает им развиватся, хотя посмотрите как технологии прут кругом. каждый сам пусть придумает - что именно :)

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    9773

    14 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Отправить сообщение

    9773
    # 10 января 2008 11:27
    Deniz:

    Поэтому ее оставили в урезанном виде в электричках - энергия торможения там рассеивается резисторами на крыше, да и то сейчас не применяют после случаев возгорания.

    Что-то ты гонишь. В электричках, троллейбусах и трамваях рекуперативное торможение - основное. Пневматическая система включается уже на скоростях менее 5 км/ч. Но с рассеиванием в реостатах, да. Только в электричках с отдачей энергии в сеть, но только в сетях постоянного тока. В РБ - переменка.

    Я за Вейшнорию!
  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    9362

    14 лет на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Отправить сообщение

    9362
    # 10 января 2008 11:47

    DVK, давно на электричках ездил? обрати внимание на звук торможения. Если они раньше выли редукторами, выполняя реостатное торможение, сейчас просто - пшик и все, только пневмо.

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны
  • zmiter CX Team
    офлайн
    zmiter CX Team

    7313

    15 лет на сайте
    пользователь #5181

    Профиль
    Отправить сообщение

    7313
    # 10 января 2008 16:10

    Deniz,

    имеет чудовищно низкий кпд

    Угу - согласен - всего-то около 60% (правда аккумуляторы здесь не причем - для таких кратковременных режим используют конденсаторы). Но вы КПД дизеля надеюсь помните?
    Рекуперация позволяет увеличить пробег минимум в полтора раза.

    кпд движетеля высок - ибо все очень большое и мощное

    КПД не очень сильно зависит от мощности - разница неболее 5 процентов ...
    DVK,

    В троллейбусах и трамваях рекуперативное торможение - основное.

    - сущая правда - насчет ЖД транспорта - не в курсе.

    Баляць маи крылля!
  • zmiter CX Team
    офлайн
    zmiter CX Team

    7313

    15 лет на сайте
    пользователь #5181

    Профиль
    Отправить сообщение

    7313
    # 10 января 2008 16:15

    zmiter,

    Рекуперация позволяет увеличить пробег минимум в полтора раза.

    В городе!

    Баляць маи крылля!
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    9773

    14 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Отправить сообщение

    9773
    # 10 января 2008 16:19
    Deniz:

    DVK, давно на электричках ездил? обрати внимание на звук торможения. Если они раньше выли редукторами, выполняя реостатное торможение, сейчас просто - пшик и все, только пневмо.

    Воет в электричках фазорасщепитель. Пневмой с ходу затормозить - да, можно. Один раз. После чего капремонт ходовой. Нет в них пневмотормозов нормальной энергоемкости. Не предусмотрены. В дизелях - да, там дисковые вентилируемые стоят. В электричках основная тормозная система рекуперативная. И в трамваях, и в троллейбусах. И шумят они вентиляторами серьезно так, охлаждая реостаты.

    Я за Вейшнорию!
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    12657

    12 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Отправить сообщение

    12657
    # 10 января 2008 16:34

    В электричках основная тормозная система рекуперативная. И в трамваях, и в троллейбусах. И шумят они вентиляторами серьезно так, охлаждая реостаты.

    Так рекуперативное торможение или динамическое?
    Первое сохраняет энергию для дальнейшего использования, а второе превращает ее в тепло в реостатах.

    Adam >A0-T>A1>A1b>BT>CF>F>GHIJK>HIJK>IJK>IJ>I>I2>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250>BY128>Z16971>A2423
  • vla-ra Senior Member
    офлайн
    vla-ra Senior Member

    4091

    13 лет на сайте
    пользователь #14407

    Профиль
    Отправить сообщение

    4091
    # 10 января 2008 17:09

    Berezina, а какая разница как тормозят электрички применительно к, скажем, Тойоте Приус?

    Если разработчики электричек не смогли заставить работать рекуперацию, а инженеры Тойоты смогли, чем плохи гибриды?

    По-моему стоять в пробках гибрид самое то.

  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    9362

    14 лет на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Отправить сообщение

    9362
    # 10 января 2008 18:11
    DVK:

    Воет в электричках фазорасщепитель. Пневмой с ходу затормозить - да, можно. Один раз. После чего капремонт ходовой. Нет в них пневмотормозов нормальной энергоемкости. Не предусмотрены. В дизелях - да, там дисковые вентилируемые стоят. В электричках основная тормозная система рекуперативная. И в трамваях, и в троллейбусах. И шумят они вентиляторами серьезно так, охлаждая реостаты.

    Что за фантазии? Сходите на бел-жд форум, просветитесь. И гудит там редуктор двигателя.

    но подтверждаю, что сам видел приказ, что на БЧ реостатное торможение запрещено. Там причина не объясняется.

    В трамваях и троллейбусах - да, а еще в метро. Но почему то никто не хочет делать рекуперацию, а только реостатное торможение. Хотя экономия вроде бы налицо?

    Вообще рекуперация в гибридах - это доп. бонус просто, я бы не заострял на нем внимания.
    Выгода гибридов в том, что они позволяют устанавливать в себя менее мощные двс. На малых скоростях (кроме ускорения сильного) мощность обычного двс используется на четверть. Где то читал расчеты для средней модели авто, что при ровной скорости ~ 70 кмч используется 32 л.с. из 100. Вот наличие мотор-генератора, аккумов и электродвигателей позволяет поставить небольшой движок как раз нужной мощности, работающий в постоянном и самом оптимальном режиме, а недостаток энергии когда это надо (разгон) компенсировать аккумами. В этом смысл есть и особенно в городе.. Вот и весь секрет.

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11341

    13 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Отправить сообщение

    11341
    # 10 января 2008 18:18
    Deniz:

    Выгода гибридов в том, что они позволяют устанавливать в себя менее мощные двс. На малых скоростях (кроме ускорения сильного) мощность обычного двс используется на четверть. Где то читал расчеты для средней модели авто, что при ровной скорости ~ 70 кмч используется 32 л.с. из 100. Вот наличие мотор-генератора, аккумов и электродвигателей позволяет поставить небольшой движок как раз нужной мощности, а недостаток энергии когда это надо (разгон) компенсировать аккумами. В этом смысл есть и особенно в городе..

    Не сказал бы, что маленькие моторы ставят. Вот например http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/30464.html 5.0 V8 SFI (430H.p) :shuffle:

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • zmiter CX Team
    офлайн
    zmiter CX Team

    7313

    15 лет на сайте
    пользователь #5181

    Профиль
    Отправить сообщение

    7313
    # 10 января 2008 18:27

    Deniz,

    В трамваях и троллейбусах - да, а еще в метро. Но почему то никто не хочет делать рекуперацию, а только реостатное торможение. Хотя экономия вроде бы налицо?

    Ответ очень прост - эл-во не свое - а государственное - ложить на это хотели. Точнее раньше эл-во было дешевое - а привод с рекуперацией очень дорогой. Сейчас баланс сместился - город уже заказывает 300 троллейбусов на переменном токе - с рекуперацией.

    Выгода гибридов в том, что они позволяют устанавливать в себя менее мощные двс. На малых скоростях (кроме ускорения сильного) мощность обычного двс используется на четверть. Где то читал расчеты для средней модели авто, что при ровной скорости ~ 70 кмч используется 32 л.с. из 100. Вот наличие мотор-генератора, аккумов и электродвигателей позволяет поставить небольшой движок как раз нужной мощности, работающий в постоянном и самом оптимальном режиме, а недостаток энергии когда это надо (разгон) компенсировать аккумами. В этом смысл есть и особенно в городе.. Вот и весь секрет.

    Этого мало?

    Баляць маи крылля!
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    12657

    12 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Отправить сообщение

    12657
    # 10 января 2008 19:17

    По-моему стоять в пробках гибрид самое то.

    А кто мешает заглушить мотор в пробке?

    Выгода гибридов в том, что они позволяют устанавливать в себя менее мощные двс. На малых скоростях (кроме ускорения сильного) мощность обычного двс используется на четверть. Где то читал расчеты для средней модели авто, что при ровной скорости ~ 70 кмч используется 32 л.с. из 100.

    Гибриды здесь не причем. Просто в идеале мотор должен быть подобран под цель. И все.
    Это и будет самым экономичным использованием нефтепродуктов.

    Adam >A0-T>A1>A1b>BT>CF>F>GHIJK>HIJK>IJK>IJ>I>I2>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250>BY128>Z16971>A2423
  • wgm Member
    офлайн
    wgm Member

    253

    12 лет на сайте
    пользователь #41364

    Профиль
    Отправить сообщение

    253
    # 10 января 2008 21:45

    Гибридный автомобиль должен ИЗНАЧАЛЬНО проектироваться как ЭЛЕКТРОМОБИЛЬ. Т.е. никакой механической трансмиссии (потери до 40 % мощности) - моторколеса, буферная аккумуляторная/конденсаторная батарея - для накопления "лишней" энергии при медленном движении, рекуперации при торможении двигателем, выдачи этой энергии при ускорениях. И ВРЕМЕННО, до изобретения альтернативного источника электроэнергии, дизель-генератор под капотом. Гдето видел расчеты (помню приблизительно) - для движения среднего авто с крейсерской скоростью 100 км/ч требуется 10 КВт на колесо. Т.е. ставится 40 КВт ДВС-генератор и лопочет постоянно в оптимальном режиме. Пока стоим - заряжает аккумулятор, едем с крейсерской скоростью - вся энергия идет на моторколеса, ускоряемся - берем доп. энергию из аккумуляторов.
    Как только появляется альтернативный источник эл. энергии (мощная батарейка, коробочка Теслы, микроядерный реактор :)), ДВС-генератор выбрасывается (даже из уже ездящего автомобиля), на его мето ставится новый источник энергии и едем дальше.
    Только при таком подходе гибридный автомобиль имеет смысл и перспективы. Но такие перспективы не всем нравятся :evil:, так что пока в земле есть нефть - на ней и будем ездить :ass:

    У нас и голосуют мимо урны… (с)
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11341

    13 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Отправить сообщение

    11341
    # 10 января 2008 22:47

    wgm, только вместо дизель-генератора лучше газотурбинный генератор :D Он кпд имеет неплохой (до 35%) и масса меньше и габариты и водой охлаждать не надо. Да и температура выхлопных газов очень высокая, можно что-то греть, например салон :super: http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_turbine#microturbines

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Patam Senior Member
    офлайн
    Patam Senior Member

    3370

    16 лет на сайте
    пользователь #644

    Профиль
    Отправить сообщение

    3370
    # 10 января 2008 22:49
    wgm:

    для движения среднего авто с крейсерской скоростью 100 км/ч требуется 10 КВт на колесо. Т.е. ставится 40 КВт ДВС-генератор и лопочет постоянно в оптимальном режиме.

    40 КВт это 55 л.с. не так и мало - постоянно тарахтящий мотор класса 1.6 дизель атмосферник или 1.2 бензин без потерь на трансмиссию. Среднее авто теперяшнего В класса.

    Си ю латер, алигатер
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    12657

    12 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Отправить сообщение

    12657
    # 10 января 2008 23:24

    только вместо дизель-генератора лучше газотурбинный генератор Он кпд имеет неплохой (до 35%) и масса меньше и габариты

    Вот только кпд хуже чем у дизель-генератора.
    :wink:

    Т.е. никакой механической трансмиссии (потери до 40 % мощности)

    Это где такие гигантские потери?
    :spy:
    Средний переднеприводной авто имеет потери в трансмиссии около 15%. У маленького переднеприводного даже до 13%. Нормальный заднеприводной с передним мотором около 18%. Полный привод у субару врх около 23%. Кваттра у тяжелой ауди около 25%.
    Где и какие 40% потерь в трансмиссии вы нашли?

    моторколеса

    И будем трястись от плохой работы подвески из-за огромной неподрессоренной массы.

    Т.е. ставится 40 КВт ДВС-генератор и лопочет постоянно в оптимальном режиме. Пока стоим - заряжает аккумулятор,

    Типа на зарядку не тратится дополнительная энергия - :lol:
    Еще раз про "оптимальный" режим - двс, рассчитаный на привод авто и работающий в оптимальном режиме отличается от двс, рассчитаного на генератор, только стоимостью системы впрыска и смесеобразования. Первый дороже, чем второй, т.к. последнему не надо ни изменение фаз, ни что-то подобное.

    Adam >A0-T>A1>A1b>BT>CF>F>GHIJK>HIJK>IJK>IJ>I>I2>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250>BY128>Z16971>A2423
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    9773

    14 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Отправить сообщение

    9773
    # 11 января 2008 09:47
    Deniz:
    DVK:

    Воет в электричках фазорасщепитель. Пневмой с ходу затормозить - да, можно. Один раз. После чего капремонт ходовой. Нет в них пневмотормозов нормальной энергоемкости. Не предусмотрены. В дизелях - да, там дисковые вентилируемые стоят. В электричках основная тормозная система рекуперативная. И в трамваях, и в троллейбусах. И шумят они вентиляторами серьезно так, охлаждая реостаты.

    Что за фантазии? Сходите на бел-жд форум, просветитесь. И гудит там редуктор двигателя.

    Спасибо, но просвещаться предочел из инструкций по эксплуатации электропоездов серий ЭР-2 и ЭР-9, где вышеописанное и написано.

    Berezina:

    В электричках основная тормозная система рекуперативная. И в трамваях, и в троллейбусах. И шумят они вентиляторами серьезно так, охлаждая реостаты.

    Так рекуперативное торможение или динамическое?
    Первое сохраняет энергию для дальнейшего использования, а второе превращает ее в тепло в реостатах.

    Динамическое, но в инструкции оно почему-то называется рекуперативным. Хотя таковым является только в некоторых сериях ЭР-2 (для сетей постоянного тока которые).

    Я за Вейшнорию!
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11341

    13 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Отправить сообщение

    11341
    # 11 января 2008 11:40
    Berezina:

    Цитата:
    только вместо дизель-генератора лучше газотурбинный генератор Он кпд имеет неплохой (до 35%) и масса меньше и габариты
    Вот только кпд хуже чем у дизель-генератора.

    Честно сказать сам не верил, но по телику даже показывали, там премию кому-то дали даже, за то подобный генератор.

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • vla-ra Senior Member
    офлайн
    vla-ra Senior Member

    4091

    13 лет на сайте
    пользователь #14407

    Профиль
    Отправить сообщение

    4091
    # 11 января 2008 13:18
    Berezina:
    vla-ra:

    По-моему стоять в пробках гибрид самое то.

    А кто мешает заглушить мотор в пробке?

    А вы так делаете? При этом у Вас в автомобиле будет работать кондиционер? Да и обычный автомобиль не рассчитан на постоянные мучения стартёра в режиме старт-стоп. Убьёте стартёр!

    Ну и я скорее всего имел в виду не пробку, а затор. В один милый вечерок я пока домой доехал полтора часа в заторах простоял. Сколько за это время я спалил бензина?

  • Deniz Senior Member
    офлайн
    Deniz Senior Member

    9362

    14 лет на сайте
    пользователь #7484

    Профиль
    Отправить сообщение

    9362
    # 11 января 2008 13:58

    У фольца был такой гольф 3й в котором движок сам отключался и запускался в случае простоя, без манипуляций с педалями, у меня в старом каталоге есть. Там экономия была что-то типа 6.8 литра на 6.4.

    Ты боишься тишины.. я - солдат индустриальной войны