Ответить
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    11 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 2 августа 2022 13:10
    Yosic:

    Подсказка, речь там шла о файловой системе, о которой диск ничего не знает

    Yosic:

    Стираться страница будет только при необходимости туда что-то записать. До этого никто не будет ничего там стирать просто так.

    :spy:

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10239

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10239
    # 2 августа 2022 13:35
    NY152:

    Yosic:

    Подсказка, речь там шла о файловой системе, о которой диск ничего не знает

    Yosic:

    Стираться страница будет только при необходимости туда что-то записать. До этого никто не будет ничего там стирать просто так.

    :spy:

    Прочитайте все, а не кусочками и станет ясно.

    Добавлено спустя 1 минута 47 секунд

    StepCool:

    ну так может скажете, что же это за область?

    Ну я не знаю уже как вам по другому объяснить. Это часть все той же флэш памяти, просто работает она в другом режиме.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    11 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 2 августа 2022 14:03
    Yosic:

    Прочитайте все, а не кусочками и станет ясно.

    да тут как ни читай...
    я вам говорю что контроллер на физическом уровне, после получения команды трим, запускает уборку мусора, и физически удаляет старую информацию из нанд, дабы ускорить в последующем запись. Вы мне говорите что ничерта там не удаляется, все лежит пока повторно запись в блок не пойдет, а считать файл с ссд после уборки нельзя потому что он так фрагментирован, что хрен его соберешь... и тут внезапно выясняется что разговор за файловую систему, что к чему? или какая страница будет стираться только при необходимости туда что-то записать?

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    21983

    20 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    21983
    # 2 августа 2022 14:14
    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    11 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 2 августа 2022 14:20 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    Wolfheart:

    NY152,
    https://www.outsidethebox.ms/15016/

    ну? и?

    вот этот момент происходит в фоне, а не в процессе записи новой инфы, и тут показано в рамках одного блока, в реальности при сборке мусора он скорее всего перезапишет DOCX в другой блок, а этот просто зачистит.

    так в чем проблема?

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    21983

    20 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    21983
    # 2 августа 2022 14:27 Редактировалось Wolfheart, 1 раз.
    NY152:

    ну? и?

    Что ну и? трим не запускает сборку мусора, а лишь помечает ячейки как "ненужные". Потом, при простое системы хранения, при сборке мусора эти ячейки будут стерты, но не ранее того.

    NY152:

    в реальности при сборке мусора он скорее всего перезапишет DOCX в другой блок

    Чушь, контроллеру ничего не известно о том, какие ячейки какому файлу принадлежат, ничего он не дефрагментирует на файловом уровне, в отличие от. Он просто освобождает как можно больше страниц, обеспечивая повышение скорости записи, и при этом еще и работая по алгоритмам равномерной нагрузки на ячейки памяти.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • StepCool Senior Member
    офлайн
    StepCool Senior Member

    14018

    15 лет на сайте
    пользователь #82896

    Профиль
    Написать сообщение

    14018
    # 2 августа 2022 14:33
    Wolfheart:

    NY152,
    https://www.outsidethebox.ms/15016/

    все так, как говорит NY152, :-?

    Добавлено спустя 1 минута 27 секунд

    Wolfheart:

    NY152:

    ну? и?

    Что ну и? трим не запускает сборку мусора, а лишь помечает ячейки как "ненужные". Потом, при простое системы хранения, при сборке мусора эти ячейки будут стерты, но не ранее того.

    объясните это йожику

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    11 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 2 августа 2022 14:37 Редактировалось Неизвестный кот, 3 раз(а).
    Wolfheart:

    Что ну и? трим не запускает сборку мусора, а лишь помечает ячейки как "ненужные". Потом, при простое системы хранения, при сборке мусора эти ячейки будут стерты, но не ранее того.

    тебе не кажется что ты сейчас то же самое говоришь, только как представляется мне, именно трим инициализирует уборку, сразу после получения команды, а не через пять часов, или завтра... Но возможно на разных контроллерах могут быть нюансы

    Wolfheart:

    Чушь, контроллеру ничего не известно о том, какие ячейки какому файлу принадлежат

    а ему и не надо знать, при чем здесь файловая система? он пометит что этому массиву lba теперь соответствуют новые блоки/страницы

  • StepCool Senior Member
    офлайн
    StepCool Senior Member

    14018

    15 лет на сайте
    пользователь #82896

    Профиль
    Написать сообщение

    14018
    # 2 августа 2022 14:39
    Yosic:

    Ну я не знаю уже как вам по другому объяснить. Это часть все той же флэш памяти, просто работает она в другом режиме.

    ляпнули чушь, теперь выкручивайтесь

    Добавлено спустя 1 минута 39 секунд

    Wolfheart:

    при сборке мусора эти ячейки будут стерты, но не ранее того.

    Yosic:

    Стираться страница будет только при необходимости туда что-то записать. До этого никто не будет ничего там стирать просто так.

    :-?

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    21983

    20 лет на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    21983
    # 2 августа 2022 14:52

    Блин, я же даже картинку повесил, там же вроде все нарисовано...

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd
  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    11 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 2 августа 2022 15:04
    Wolfheart:

    Блин, я же даже картинку повесил, там же вроде все нарисовано...

    так чему она противоречит?

    вот у нас остались блоки, которые

    Wolfheart:

    Потом, при простое системы хранения, при сборке мусора эти ячейки будут стерты, но не ранее того.

    ты говоришь что уборка начнется когда то позже, завтра или через час, не знаю. Я думаю что она стартанет после получения трим, как только диск оставят в покое, дабы иметь максимальное число свободных страниц/блоков, что бы, чуть что, сразу с ноги писать на полной скорости. И вполне вероятно что на разных контроллерах, может быть один или второй вариант.

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10239

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10239
    # 2 августа 2022 16:21 Редактировалось Yosic, 1 раз.
    StepCool:

    ляпнули чушь, теперь выкручивайтесь

    Вот, что пишет производитель SSD
    Для вас приведу цитату оттуда

    ATP addresses this problem by reserving a portion of the drive that acts like SLC. This portion is called “SLC cache.” It is not the same as “SLC NAND” but behaves like it by storing only one bit of data to enhance the SSD’s read/write performance.

    Так, кто тут чушь ляпнул и выкручивается?:)

    NY152:

    да тут как ни читай...
    я вам говорю что контроллер на физическом уровне, после получения команды трим, запускает уборку мусора, и физически удаляет старую информацию из нанд, дабы ускорить в последующем запись. Вы мне говорите что ничерта там не удаляется, все лежит пока повторно запись в блок не пойдет, а считать файл с ссд после уборки нельзя потому что он так фрагментирован, что хрен его соберешь... и тут внезапно выясняется что разговор за файловую систему, что к чему? или какая страница будет стираться только при необходимости туда что-то записать?

    Да уж. чем и как вы читаете я не понимаю.
    Как вам выше написал, сразу при trim - ничего не удаляется. Это делается асинхронно, когда есть на это свободное время.
    Когда я говорю, что ничего не удаляется, а лежит до поры до времени, я это и имею ввиду. Когда блок перестает содержать полезную информацию, по мнению контроллера, будь то по причине того, что логический сектор в нем хотели поменять и весь блок был перезаписан в новый, свободный блок, или еще по чему-то, то контроллер не стирает в нем данные сразу, а просто помечает его как свободный, но не стертый и все. Потом, в простое, он может проводить процедуру очистки таких блоков. А если простоя нет и нету свободных блоков, то будет стирать перед записью.
    Что касается файловой системы, то упомянул я ее как раз для того, чтобы подчеркнуть, что SSD не может делать никакой дефрагментации как на HDD просто в силу того, что это перемещение секторов разбросанных по диску, в одно место. Делает это тоже не HDD, а операционная система. Сам HDD тоже ничего не знает про файловую систему, но для HDD - это имеет смысл потому, что в нем есть четко установленная зависимость между номером логического сектора и его физическим положением, в SSD - этого нету. В современных HDD, кстати, с черепичной записью, уже такая связь становиться условной потому что там, как и в SSD, появляются блоки данных которые нужно записывать целиком, а не по сектору, и там тоже есть своя таблица трансляции, пусть и не такая как в SSD.

  • StepCool Senior Member
    офлайн
    StepCool Senior Member

    14018

    15 лет на сайте
    пользователь #82896

    Профиль
    Написать сообщение

    14018
    # 2 августа 2022 16:53

    Так, кто тут чушь ляпнул и выкручивается?

    ок, будем считать, что у вас трудности с донесением своих мыслей

    Yosic:

    Как вам выше написал, сразу при trim - ничего не удаляется. Это делается асинхронно, когда есть на это свободное время.
    Когда я говорю, что ничего не удаляется, а лежит до поры до времени, я это и имею ввиду. Когда блок перестает содержать полезную информацию, по мнению контроллера, будь то по причине того, что логический сектор в нем хотели поменять и весь блок был перезаписан в новый, свободный блок, или еще по чему-то, то контроллер не стирает в нем данные сразу, а просто помечает его как свободный, но не стертый и все. Потом, в простое, он может проводить процедуру очистки таких блоков.

    Стираться страница будет только при необходимости туда что-то записать. До этого никто не будет ничего там стирать просто так.

    так в простое, или при необходимости?

  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    10239

    19 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    10239
    # 2 августа 2022 17:10 Редактировалось Yosic, 1 раз.
    StepCool:

    ок, будем считать, что у вас трудности с донесением своих мыслей

    Вы считайте как хотите, я больше склонен считать, что у вас проблемы с пониманием.

    StepCool:

    так в простое, или при необходимости?

    Вы из контекста не вырывайте. Там речь вообще шла несколько о другом. О работе с блоками, где есть полезная информация.

  • 1515650 Member
    офлайн
    1515650 Member

    299

    7 лет на сайте
    пользователь #1515650

    Профиль
    Написать сообщение

    299
    # 2 августа 2022 19:14 Редактировалось 1515650, 1 раз.
    NY152:

    ты говоришь что уборка начнется когда то позже, завтра или через час, не знаю. Я думаю что она стартанет после получения трим

    У вас есть Plextor с записями NAND. Запишите данные. Удалите половину. Контроллер обязан* до собрать свободные блоки. Вы увидите новые записи NAND.
    * Почему-то мне с трудом верится, что контроллер немедленно начнет разряжать ячейки. Если вы удалите 1 ТБ информации с твердотельного накопителя объемом 2 ТБ, дадите команду TRIM, после чего твердотельный накопитель сядет и разрядит весь 1 ТБ. И сразу после разрядки только 1 ТБ начнет собирать блоки.

    UPD

    В любом случае, будут блоки, в которых половину ячеек нужно разрядить, а половину нужно сохранить. Получается, что контроллеру придется либо пропускать нецелые блоки для удаления, либо перемещать часть блоков в новое место прямо на лету, либо соединять половинки блоков прямо на лету и записывать в новое место.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    11 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 2 августа 2022 19:33 Редактировалось Неизвестный кот, 2 раз(а).
    1515650:

    Удалите половину. Контроллер обязан* до собрать свободные блоки. Вы увидите новые записи NAND.

    это чет какой то костыль

    сверху ссылочку кидали на статью, там есть раздел с проверкой действительно ли работает трим, если считать метод адекватным, то...
    если запустить сразу же, секунд через десять

    через минуту

    и по тексту

  • Mih-Mih Senior Member
    офлайн
    Mih-Mih Senior Member

    8446

    10 лет на сайте
    пользователь #574089

    Профиль
    Написать сообщение

    8446
    # 2 августа 2022 19:59 Редактировалось Mih-Mih, 1 раз.

    DEL

  • 1515650 Member
    офлайн
    1515650 Member

    299

    7 лет на сайте
    пользователь #1515650

    Профиль
    Написать сообщение

    299
    # 2 августа 2022 20:11
    NY152:

    сверху ссылочку кидали на статью, там есть раздел с проверкой действительно ли работает трим, если считать метод адекватным, то...
    если запустить сразу же, секунд через десять

    Я запустил мгновенно.

    Как теперь понять*, что именно TRIM разрядил ячейки, а не однобитная запись, уплотнилась до мультибитной в новом месте.
    Возможно, я немного не понимаю написанное при первом запуске теста, но как вы можете узнать, в каком блоке LBA произошла запись.
    Информация была записана в однобитовом режиме, прошло время, контроллер уплотнил запись до мультибитной в новом месте.
    Эту программу нельзя проверить, она автоматически отправляет команду TRIM.
    Для тестирования этой программы требуется твердотельный накопитель с мультибитными ячейками, который выполняет первоначальную запись в однобитной режиме и неподдерживаемую команду TRIM.

    *Пустые ячейки по-прежнему свидетельствуют о том, что контроллер разрядил ячейки. Но неясно, были ли они сброшены командой TRIM, или контроллер удалил запись в однобитном режиме и переместил данные в новое место.

  • Неизвестный кот Senior Member
    офлайн
    Неизвестный кот Senior Member

    4889

    11 лет на сайте
    пользователь #343989

    Профиль

    4889
    # 2 августа 2022 20:22 Редактировалось Неизвестный кот, 1 раз.
    1515650:

    Как теперь понять

    не знаю, но могу предположить, если мы считаем, что сами по себе данные никуда не исчезают, до момента запуска уборки мусора, то что было записано в однобитовом формате, должно лежать на месте, пока уборщик не пройдется. Раз там ничего нет, видимо он отработал, что было триггером, команда трим, или какие то внутренние дела контроллера... :-?

  • SergeiT Senior Member
    офлайн
    SergeiT Senior Member

    7751

    13 лет на сайте
    пользователь #188579

    Профиль
    Написать сообщение

    7751
    # 2 августа 2022 20:34
    Mih-Mih:

    Ух! какой зачОтный срачик!!!

    Подкину еще
    а какой ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл всех этих высоконаучных изыскний? влиять на логику работы контроллера пользователь не может. Он может только выбирать накопитель по неким тестам. Причем работа накопителя в реальной жизни имеет не слишком много общего с тестами.

    любите интернет- источник знания