История ВОВ

Абико:

Марк Солонин о 1941 годе

Врет в самом начале. Про то, что РККА превратилась из армии в массу невооруженных людей. С кем тогда они под Могилевом воевали. И в первый месяц войны.

Бамброид:

Про то, что РККА превратилась из армии в массу невооруженных людей.

А как тогда армия умудрилась потерять столько техники и людей если они были организованы? Или они были частично организованы, где то в колонны собрались, но горючего, боеприпасов и еды не организовали?

Из интервью Мартина Бормана младшего, сына начальника партийной канцелярии НСДАП  и личного секретаря Гитлера Мартина Людвига Бормана.

- ...Имеет значение случай, который был уже после войны.

дальше история не для детей, стариков, слабонервных и всяких беременных, так сказать 18+

Я уже принял сан священника. Но бывают моральные ситуации, на которые даже у священника нет ответа. Этот случай, о котором я не раз рассказывал в интервью и на телевидении. Ко мне приходили люди, я слушал их исповеди и старался им помочь, воодушевить их. Как-то ко мне пришел бывший солдат вермахта. Он рассказал, что во время восстания в Варшаве он был среди тех, кто зачищал от повстанцев подвалы домов. Из одного подвала внезапно выскочила и побежала маленькая девочка, лет пяти или шести. Но она споткнулась и упала недалеко от него. Он захотел ее поднять и спасти. Но внезапно услышал окрик обер-лейтенанта: «Клаус! Ткни эту тварь штыком!» И он, подчиняясь приказу, проткнул ее штыком в грудь. Она не закричала, а задохнулась. Это были секунды. Задыхаясь, она смотрела на него. Он понял, что совершил что-то невообразимое. С чем он не сможет жить. Он выхватил штык из ее тела и побежал за обер-лейтенантом, чтобы убить его. Он нашел его через пару минут, лежащим раненым от автоматной очереди из окон. И, вместо должного по инструкции спасения офицера, он несколько раз ударил его штыком. Его исповедь была через 20 лет после войны. Но с тех пор этот бывший солдат, ставший почтовым служащим, так и не женился и у него не было детей. По его словам, он не мог смотреть в их глаза. И все годы каждый день жил с этим воспоминанием. Он сказал: «Бог не простит меня, я не могу себе представить, что со мной будет за то, что я сделал». Даже как священник я не знал, что ему сказать. Через неделю этот человек повесился. Я боюсь это говорить, но, наверно, он поступил верно. Вероятно, я неправильный священник. Вы понимаете, это не только реальная история, но и метафорическая. Таково большинство людей. Потом они всё поймут. Они и сейчас понимают, но в момент, когда от них зависит жизнь и судьба других людей – они слушаются приказа. Они подчиняются идее. Надо быть цельным человеком и постоянно думать о том, что ты делаешь, и главное, не бояться быть собой, не бояться противостоять приказам, чтобы в критический момент не совершить нечто чудовищное.

- Так, что же, – вы считаете, он прощён?

- Да, он прощён.

- Каким образом?

- Он не убивал с умыслом. Он сделал это по инерции выполнения приказа. Поэтому он так страдал. Ни Гиммлер, ни Геббельс, ни мой отец - не страдали бы от такой мелочи, как убитая девочка. Неприятная картина, но не причинявшая ни физического, ни идейного дискомфорта. Она же была еврейка. Хотя я уверен, что в душе все они понимали, что это противоречит природе, что это преступно, и что им придётся заплатить за это. Я убеждён, что они осознавали это. Этот солдат был нацистом чисто формально. И наказал сам себя. Поэтому он прощен.

Никогда не верьте, когда кто-то из немцев или не немцев говорит, что он чего-то не понимал.
Это ложь.
Все
всё
прекрасно понимали.

Люди врут чтобы выглядеть морально невиновными.
Ради чувства собственной невиновности,
ради чувства своей правоты, люди врут сами себе
и верят в собственную ложь.

Боюсь, что в своей массе, если не в основе, люди не рациональны и не моральны.
Им свойственно создавать себе кумиров.
И в нацизме, и в сталинизме, и в северо-корейской идеологии, в любой тоталитарной идее много привлекательного.

Люди боятся многообразия и сложности жизни.

А подобная идеология
создаёт впечатление,
будто всё объясняет и отвечает на все вопросы.
И люди делают вид, что верят в нее.
До такой степени, что убеждают в этом сами себя.
Это сумасшествие.
Но однозначность привлекает, безумие захватывает, оно заразительно.

Бамброид:

И это была масса совсем неорганизованных людей не оказавших сопротивления?

От откуда вдруг взялось "не оказавших сопротивление"?
Неорганизованное сопротивление массой неорганизованных людей - это героизм. И в стратегическом плане такое сопротивление ничего существенного не даст.

И да, немного смогли очухаться под Могилевом. Через месяц.

Бамброид:

В довершение дискуссии о неорганизованной массе, как заявил автор ролика, а прочие подхватили. Немцы оценивали несколько иначе.

Высокая оценка боевых качеств Красной Армии дается и в оперативном донесении разведотдела Главному командованию группы «Юг» от 19 июля 1941 г. В нем говорится:

«...силы, которые нам противостоят, являются по большей мере крайне решительной массой, которая в упорстве ведения войны представляет собой нечто совершенно новое по сравнению с нашими бывшими противниками.

Мы вынуждены признать, что Красная Армия является очень серьезным противником... Русская пехота проявила неслыханное упорство прежде всего в обороне стационарных укрепленных сооружений. Даже в случае падения всех соседних сооружений некоторые доты, призываемые сдаться, держались до последнего человека».

Но Лэнду, безусловно, виднее, чем командованию Вермахта.

1. Масса была невооружённая. А не "неорганизованная".
2. На одном упорстве, но без оружия не победишь. Потому и полегли миллионы солдат.

Бамброид:

Еще раз.

Ещё раз. На одном упорстве не победишь

Упорство и решительность не равны организованности и вооружённости.

Упорство и решительность могут появиться и от отчаяния.

Бамброид:

Абико:

Ещё раз. На одном упорстве не победишь

Абико, я обсуждаю конкретный вопрос. Автор ролика врет.

Вы этого не доказали.

Бамброид:

Высокая оценка боевых качеств Красной Армии дается и в оперативном донесении разведотдела Главному командованию группы «Юг» от 19 июля 1941 г. В нем говорится:

«...силы, которые нам противостоят, являются по большей мере крайне решительной массой, которая в упорстве ведения войны представляет собой нечто совершенно новое по сравнению с нашими бывшими противниками.

Мы вынуждены признать, что Красная Армия является очень серьезным противником... Русская пехота проявила неслыханное упорство прежде всего в обороне стационарных укрепленных сооружений. Даже в случае падения всех соседних сооружений некоторые доты, призываемые сдаться, держались до последнего человека».

Старый прием. Берем хвалебные высказывания противника о своей армии и фильтруем негативные оценки. О ком там писалось уже не разобрать, о каких именно подразделениях, о каком количестве серьезного противника, как это соотносится с таким количеством военнопленных. Да и вообще для чего писалось, может для оправдания замедления наступления.

MaxRusak:

жыстянщик:

Старый прием. Берем хвалебные высказывания противника о своей армии и фильтруем негативные оценки.

Ну мы ведь знаем, что в войне любой занижает достоинства врага и преувеличивает свои. Поэтому оценка врага это минимальная планка оценки достоинств противника.

Все непредвиденные обстоятельства от недостатка информации.....
Даже при очковтирательстве.....))))))

victor-vira:

Все непредвиденные обстоятельства от недостатка информации.....

В этих случаях оперируют несомненными данными. Часто их достаточно.
Армия Сталина отступала, Гитлер наступал. При этом численное превосходство было у Сталина во всём. В людях, вооружениях, громадном ресурсном потенциале за спиной. В том, что защита всегда легче нападения. Единственное, о чём любят здесь поспорить - что у Гитлера почему-то по мнению некоторых местных знатоков не было разведки. Вот такой вот был он странный, этот Гитлер. Нападал на авось.