Ответить
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    53149

    17 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    53149
    # 5 декабря 2022 11:05
    Matrik:

    И где это контрнаступление остановилось?

    Под Вязьмой. И началась Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция. Не совсем удачная.
    Причиной неудач советских наступлений, по мнению Гланца, стала общая недооценка Ставкой ВГК сил вермахта и переоценка возможностей Красной армии, а также распыление сил РККА на множество направлений

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    12616

    10 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    12616
    # 5 декабря 2022 11:43 Редактировалось mFish, 1 раз.
    MaxRusak:

    жыстянщик:

    Ага, только был еще и Харьков в 43.

    Много чего было. Но немцев под Москвой остановили в 41-м.

    А под Брестом -- не лучше ли было бы остановить тех нацистов?

    Если уж окончательно опошлять ветку дискуссиями на тему "А сколько танков/самолетов/люминия/тушенки/*/*/*/*" по лендлизу было жизненно необходимо, а сколько - так.. блажь..?" -- почему бы не задаться вопросом?
    Ведь обороняться на заранее подготовленных позициях.. да с кадровой армией.. да с запасами вооружений, техники и имущества которые потом (будучи затрофееными нацистами) наверняка заметно продлили время войны (ценный ресурс утрачен одной стороной и увеличил ресурс противника..) -- сильно правильнее. А утраченные территории и их потенциал человеческий, промышленный и с/х?

    MaxRusak:

    sherst:

    А никому и не помогали.

    Кто под Могилевом помог?...].

    А кто под Брестом помешал?

  • ChinaHuman Senior Member
    офлайн
    ChinaHuman Senior Member

    1420

    12 лет на сайте
    пользователь #310125

    Профиль
    Написать сообщение

    1420
    # 5 декабря 2022 11:57 Редактировалось ChinaHuman, 2 раз(а).

    А кто под Брестом помешал?

    Ваше отсутвие под Брестом сыграло ключевую роль, инфа 146%.

  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    12616

    10 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    12616
    # 5 декабря 2022 12:10 Редактировалось mFish, 3 раз(а).
    MaxRusak:

    Причиной неудач советских наступлений, по мнению Гланца, стала общая недооценка Ставкой ВГК сил вермахта и переоценка возможностей Красной армии, а также распыление сил РККА на множество направлений

    И чтобы осознать, что в планах и оценках сил что-то не то -- понадобилось 3,5 месяца и три четверти миллиона потерь в людях и в боеприпасах/технике? :-?
    Которых потом так не хватало под Сталинградом...
    "И кто это сделал?"(с) :molotok:

  • serwik Senior Member
    офлайн
    serwik Senior Member

    3097

    15 лет на сайте
    пользователь #91720

    Профиль
    Написать сообщение

    3097
    # 5 декабря 2022 12:29
    Бамброид:

    На каком-то из железнодорожных узлов они организовали оборону всеми силами, поскольку понимали, что его потеря это крах.

    одного понимания недостаточно.
    нужны еще силы, средства, и навыки их применения.
    что стороны явно демонстрировали как в 1941-42, так и в 1944-45 годах.

    Добавлено спустя 10 минут 34 секунды

    mFish:

    И чтобы осознать, что в планах и оценках сил что-то не то -- понадобилось 3,5 месяца и три четверти миллиона потерь в людях и в боеприпасах/технике?

    Осознать -- возможно, и быстрее. Но "дым в трубу, дрова -- в исходное" уже не откатишь. Когда процесс уже запущен -- встаёт другой вопрос "что выгоднее делать сейчас -- остановить (списав впустую все уже израсходованные ресурсы) или докинуть еще "некоторое кол-во" ресурсов и получить результат. А это -- новые "планы и оценки". Да, пусть скорректированные по предыдущему опыту. Но на понимание, "правильно ли скорректированы" опять требуется время....
    Плюс некоторые особенности морально-психологических установок. "нет таких трудностей, которые не могли бы преодолеть большевики"(с).

  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    12616

    10 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    12616
    # 5 декабря 2022 12:45 Редактировалось mFish, 1 раз.
    serwik:

    Осознать -- возможно, и быстрее. Но "дым в трубу, дрова -- в исходное" уже не откатишь. Когда процесс уже запущен -- встаёт другой вопрос "что выгоднее делать сейчас -- остановить (списав впустую все уже израсходованные ресурсы) или докинуть еще "некоторое кол-во" ресурсов и получить результат.

    Это означает отказ осознать провальность плана.
    И в бизнесе так бывает -- отказ признать промах, зафиксировав убытки.
    Один делает так и переходит к другому плану.
    Другого упрямое нежелание признать ошибку доводит до банкротства...

  • serwik Senior Member
    офлайн
    serwik Senior Member

    3097

    15 лет на сайте
    пользователь #91720

    Профиль
    Написать сообщение

    3097
    # 5 декабря 2022 13:23 Редактировалось serwik, 3 раз(а).
    mFish:

    Один делает так и переходит к другому плану.
    Другого упрямое нежелание признать ошибку доводит до банкротства...

    А третий изыскивает дополнительные ресурсы и добивается успеха. Иногда -- более масштабного, чем планировался первоначально.
    Бывает всякое.
    Осуждать ошибки прошлого всегда легче, чем предупреждать ошибки в настоящем и будущем.
    "чтоб я всегда был такой умный сразу, как моя жена потом" (с)

    ПС. я не говорю, что вы неправы. Но в ваших сообщениях мне видится некая безапелляционность -- "как так , столько времени, неужели раньше не видели?" И я говорю, что нельзя рубить сплеча, лихо обвиняя в принятии неправильных решению людей, которым по объективным причинами могли не обладать тогда той существенной информацией, которая у вас есть сейчас.
    В то время, для тех людей в тех условиях -- вот такие были сроки.
    ППС. (нескромный вопрос) Какой у вас лично был самый масштабный проект, по которому пришлось "зафиксировать убытки"? Порядок величины этих убытков?

  • victor-vira Senior Member
    офлайн
    victor-vira Senior Member

    31123

    10 лет на сайте
    пользователь #747315

    Профиль
    Написать сообщение

    31123
    # 5 декабря 2022 13:39

    Ай молодца́.....
    Дайте я Вам руку пожму.....))))

    будущее будет настолько предопределено...что каждый под себя сможет выбрать прошлое , которое устроит всех.....))))))
  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    12616

    10 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    12616
    # 5 декабря 2022 14:55 Редактировалось mFish, 3 раз(а).
    serwik:

    А третий изыскивает дополнительные ресурсы и добивается успеха. Иногда -- более масштабного, чем планировался первоначально.

    А потом, глядя на единичный успех гения толпы недоучек с неограниченной властью и гипертрофированным самомнением веками раз за разом укладывают в полях миллионы людей по воле марширующих в голове претендента в гении тараканов...
    Кто в здравом уме мог в 1939 году мечтать не то что о мировом --хотя бы евразийском господстве не имея даже серьезного флота высадиться в Британии? Не говорю о соотношении людских потенциалов... Да еще и прямо (не маскируясь) провозглашать -- мы идем убивать и обращать в рабство всех, кто не ариец...
    Но тараканы шептали "Ты сможешь!!" :molotok:

    пс

    serwik:

    Осуждать ошибки прошлого всегда легче, чем предупреждать ошибки в настоящем и будущем.

    Несомненно. И хотя мне кажется верной фраза "История не учитель. История - строгий экзаменатор.."(с), но так порой поражает калькирование современниками ошибок и преступлений прошлого...
    Можно же было что-то в учебнике глянуть?

  • serwik Senior Member
    офлайн
    serwik Senior Member

    3097

    15 лет на сайте
    пользователь #91720

    Профиль
    Написать сообщение

    3097
    # 5 декабря 2022 15:22
    mFish:

    но так порой поражает калькирование современниками ошибок и преступлений прошлого...

    "главный урок, который можно извлечь из истории -- мало кто извлекает из истории уроки" (с)

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    23590

    21 год на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    23590
    # 5 декабря 2022 19:38
    mFish:

    А под Брестом -- не лучше ли было бы остановить тех нацистов?

    не, тогда было бы не по плану. Стратегический план обороны предусматривал заманивание немца под Москву и замораживание его. Специально под это дело организовали погодную аномалию (ранние сильные холода). Второй частью стратегического плана было заманить немца на Волгу, чтобы раздолбать Сталинград и на этой базе организовать котел. Все было предусмотрено еще тогда :znaika: Ну, про то,что разгром армии Ротмистрова под Прохоровкой -- это пример плана тактического уровня, объяснять, надеюсь, не надо.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • жыстянщик Senior Member
    офлайн
    жыстянщик Senior Member

    2121

    7 лет на сайте
    пользователь #1674526

    Профиль
    Написать сообщение

    2121
    # 5 декабря 2022 19:48
    Land:

    не, тогда было бы не по плану. Стратегический план обороны предусматривал заманивание немца под Москву и замораживание его.

    Хз, если вдуматься то непонятно как вообще все происходило. При таком количестве генералов со всякими образованиями, как такой бардак допустили то поневоле задумаешься. Ладно там уровень рота-батальон, даже полк. А что тогда делали всякие люди в генштабе, за что получали свои зарплаты и дачи, Павлова вон расстреляли, еще кого-то. Так а кто их контролировал, по пачке Беломорканала воевать учились что ли.

  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    31215

    7 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    31215
    # 6 декабря 2022 09:29 Редактировалось Абико, 1 раз.
    жыстянщик:

    по пачке Беломорканала воевать учились что ли.

    )))
    Нагрешили много до войны, вот разума их Бог и лишил.
    Это образно говоря.
    А на самом деле сталинские командиры сами виноваты, что выбрали методы террора против собственного населения.
    Сия методика всегда заводит в тупик.

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • Бамброид Senior Member
    офлайн
    Бамброид Senior Member

    15468

    7 лет на сайте
    пользователь #1581394

    Профиль
    Написать сообщение

    15468
    # 6 декабря 2022 11:47 Редактировалось Бамброид, 4 раз(а).
    Абико:

    А на самом деле сталинские командиры сами виноваты, что выбрали методы террора против собственного населения.

    Расскажите, пожалуйста, подробнее, что за такой хитрый метод террора против собственного населения применяли командиры РККА. В частности, я не в курсе, как мой дед в 1943 году терроризировал. А во времена Хрущева эта методика уже не применялась? В какой временной период она применялась?
    Абико, а бог разума всех грешников лишает, или избирательно. У меня один мой близкий знакомый на старости лет имел с этим делом некоторые проблемы, с разумом, так, мелкие. Это потому, что от грехов или все же дело и в склеротических изменениях? А то таблетки человек принимал, а может, надо было покаяться прилюдно?

    Добавлено спустя 1 минута 17 секунд

    жыстянщик:

    А что тогда делали всякие люди в генштабе, за что получали свои зарплаты и дачи, Павлова вон расстреляли, еще кого-то. Так а кто их контролировал, по пачке Беломорканала воевать учились что ли.

    Почитайте по теме. Узнаете много нового, например, про Кузнецова. И про Жукова, который в 41-м задал примерно тот же вопрос Павлову.

    Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд

    Land:

    Ну, про то,что разгром армии Ротмистрова под Прохоровкой -- это пример плана тактического уровня, объяснять, надеюсь, не надо.

    А был разгром? Так что скажете мне про инерциальную систему координат? Я вот например, утверждаю, что поскольку Вы объявили систему координат, связанную с Солнцем гораздо более сильно инерциальной, что галактика вращается вокруг Солнца. Я в очередной раз физику не учил, да?

    Добавлено спустя 1 минута 21 секунда

    Абико:

    Нагрешили много до войны, вот разума их Бог и лишил.

    Скажите, Николай второй и еще некоторые, тоже нагрешили?
    И если бог разума лишил, как же они все же победили? Или не победили? Взятие Берлина было поражением? Да, Лэнд?

    Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд

    жыстянщик:

    При таком количестве генералов со всякими образованиями, как такой бардак допустили то поневоле задумаешься.

    А Вы попробуйте об этом поинтересоваться у французских и польских генералов. Кстати, а в чем собственно заключается "такой бардак"?

    Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    12616

    10 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    12616
    # 6 декабря 2022 12:22 Редактировалось mFish, 4 раз(а).
    Бамброид:

    И если бог разума лишил, как же они все же победили? Или не победили? Взятие Берлина было поражением?

    Кстати -- в какой-то из книжек Резуна/Суворова была такая мысль вброшена.. что для сталина в сравнении с тем, что он хотел получить в качестве навара со второй мировой перед нею и то, что получилось по итогам Победы -- это было маловато.. Планировал прибрать минимум Европу под красное знамя, а получилась только часть.. И, дескать, для него это было крушение надежд. Поскольку теория

    самая верная, потому что истинная -- марксистско-ленинская.. о том, при каких условиях коммунизм может пабидить полностью и окончательно...

    гласила что для окончательной победы коммунизма надо прибрать весь мир. А по итогам войны -- очевидный облом даже с материком.. даже с Европой... И страна обескровлена, и ядерное оружие не у СССР.. Как тут мир повергать в коммунизм?

  • Абико Senior Member
    офлайн
    Абико Senior Member

    31215

    7 лет на сайте
    пользователь #1657986

    Профиль
    Написать сообщение

    31215
    # 6 декабря 2022 13:14
    Бамброид:

    И если бог разума лишил, как же они все же победили?

    Победил народ.
    Тот самый, который был объектом репрессий со стороны своих властей.
    Народ всегда побеждает, когда защищает свою землю.
    Побеждает даже вопреки бездарности командиров.

    Добавлено спустя 57 секунд

    Бамброид:

    я не в курсе

    Это давно понятно.

    По причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасётся. - Мф. 24:12,13
  • Бамброид Senior Member
    офлайн
    Бамброид Senior Member

    15468

    7 лет на сайте
    пользователь #1581394

    Профиль
    Написать сообщение

    15468
    # 6 декабря 2022 14:52 Редактировалось Бамброид, 3 раз(а).
    Абико:

    Народ всегда побеждает, когда защищает свою землю.
    Побеждает даже вопреки бездарности командиров.

    Вот оно как... А греческий народ от турок чью землю защищал? Карфагеняне не свою землю защищали?
    Немцы не свою землю защищали в 45-м? А индусы и китайцы от англичан чью землю защищали?
    На руси от татар как-то тоже не вышло...

    Абико:

    Это давно понятно.

    Так расскажите про террор в отношении народа со стороны командиров РККА.
    Я не услышал, бог всех грешников разума лишает?

    mFish:

    Кстати -- в какой-то из книжек Резуна/Суворова была такая мысль

    Его мыслям цена - полкопейки в базарный день.
    Вон, пост перед моим тоже мысли содержит... Только в тех мыслях смешались в кучу конилюди и все в доме облонских.

    Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд

    mFish:

    Поскольку теория

    Полагаете, неолиберальная теория еще истиннее?

    Не шалю, никого не трогаю, починяю примус...
  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    12616

    10 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    12616
    # 6 декабря 2022 15:09 Редактировалось mFish, 1 раз.
    Бамброид:

    ...

    mFish:

    Кстати -- в какой-то из книжек Резуна/Суворова была такая мысль

    Его мыслям цена - полкопейки в базарный день.
    ...

    Не удивлен... :znaika:
    Чтобы столь авторитетный, сведущий компетентный участник обсуждения высоко оценил какого-то там... Вот тогда я удивился бы. :lol:

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    53149

    17 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    53149
    # 6 декабря 2022 15:20
    mFish:

    Чтобы столь авторитетный, сведущий компетентный участник обсуждения высоко оценил какого-то там... Вот тогда я удивился бы.

    Ну, как бы Суворов не историк и критикуется профессиональными историками.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • mFish Senior Member
    офлайн
    mFish Senior Member

    12616

    10 лет на сайте
    пользователь #535882

    Профиль
    Написать сообщение

    12616
    # 6 декабря 2022 15:42 Редактировалось mFish, 2 раз(а).
    MaxRusak:

    Суворов не историк

    А как определяется - человек историк или нет? Цветом глаз? Количеством волос? Наличием диплома? Диплома любого вуза или только московского?
    И, кстати, работа ученого-исследователя (а не подпевалы-начетчика) и работа аналитика-разведчика (а не борца с инакомыслящими) весьма по методологии схожи..
    Так что прилежный написатель кандидатской про всемирно-историческую рольКПСС в Победе -- ну какой он историк? Он пропагандист.

    MaxRusak:

    критикуется профессиональными историками.

    И что? Концептуально (а не к ошибке в количестве заклепок на корпусе старинного танка) кто-нибудь по делу смог доколупаться?
    Кто-нибудь логичнее и непротиворечивее его смог объяснить предвоенное время и начальный период войны?
    А профессиональные историки, делающие карьеру на том, что поддакивают официально утвержденной ЦК КПСС версии баек про историю войны -- так себе авторитеты.
    В ряде моментов Солонин с ним вполне убедительно полемизирует. Но там, скорее, не развенчание, а дополнение.. подсветка того же под другим углом.