Ответить
  • Seelöwe Senior Member
    офлайн
    Seelöwe Senior Member

    3175

    3 года на сайте
    пользователь #1840170

    Профиль
    Написать сообщение

    3175
    # 12 июля 2019 13:29
    Абико:

    Невоспитанность - это не диагноз.
    Займитесь самовоспитанием, делов-то.

    Воспитанные люди не будут указывать. Займетесь со мной?

    Matrik:

    давай, расскажи. со скриншотами обязательно.
    видимо в алкогольном угаре ты меня с кем-то спутал. что поделать - бывает.

    Ты еще скажи. что в той ветке не был, да? :trollface: Я не ты. не употребляю :lol:

    Land:

    этого не понял даже тот, кто эту фразу написал. А преследование продолжается. видишь, ты же сам про эту фразу напоминаешь "Куча веществ" -- это твой лэйбл на все времена.

    Чтобы каждый час ты мне эту фразу писал, понял??Один пропуск-позор на веки! :trollface:

  • ChinaHuman Senior Member
    офлайн
    ChinaHuman Senior Member

    802

    9 лет на сайте
    пользователь #310125

    Профиль
    Написать сообщение

    802
    # 12 июля 2019 14:00

    Вообще выдавание одного за другое нормальная практика историков российских. Достаточно вспомнить Бородинское сражение, по факту проигранное или так называемый разгром французов при отступлении через Березину. Меня удивляло, что организованный отход большей части французов (успевших навести вполне приличный мост, переправившихся, сумевших сохранить матчасть и верховное командование, да еще и успевших сжечь за собой мост) в российской истории подавалось как тотальный разгром. Хорош разгром, ничего не скажешь.

    Вы бы просто почитали что-нибудь из современного, например Соколова. Давно уже даны адекватные оценки.

  • Matrik Senior Member
    офлайн
    Matrik Senior Member

    6638

    9 лет на сайте
    пользователь #202085

    Профиль
    Написать сообщение

    6638
    # 12 июля 2019 14:08
    Seelöwe:

    Ты еще скажи. что в той ветке не был, да?

    ты давай, не соскакивай, а выкладывай скриншоты. особенно интересует где я писал слово "крысчане".

    или это и есть то, что ты называешь "влажные мечты"?
    -----------

    недавно был в Брестской крепости и в одном из музеев есть фото совместного парада 1939 с Кривошеевым и Гудореаном. Странно, что до сих пор скрепоносцы не подняли хай насчет "переписывания истории" с требованиями убрать.

  • Oblivion Senior Member
    офлайн
    Oblivion Senior Member

    13037

    14 лет на сайте
    пользователь #36928

    Профиль
    Написать сообщение

    13037
    # 12 июля 2019 14:22

    так называемый разгром французов при отступлении через Березину. Меня удивляло, что организованный отход большей части французов (успевших навести вполне приличный мост, переправившихся, сумевших сохранить матчасть и верховное командование, да еще и успевших сжечь за собой мост) в российской истории подавалось как тотальный разгром. Хорош разгром, ничего не скажешь.

    Глупости. До сих пор во французском языке имеется выражение C'est la Bérézina, означающее "полный пи#$%ц". Сами французы считают Березину как раз разгромом. при этом, французы тоже мастера выдавать одно за другое. Так, например, битву при Ватерлоо французы, по мнению их учебников, выиграли :)

    Добавлено спустя 1 минута 23 секунды

    Странно, что до сих пор скрепоносцы не подняли хай насчет "переписывания истории" с требованиями убрать.

    Почему странно? В этом "параде" ничего ни плохого, ни зазорного нет.

    В мири зкасок тожы люби булочкы. Гнум.
  • se_bmw Senior Member
    офлайн
    se_bmw Senior Member

    16286

    8 лет на сайте
    пользователь #470238

    Профиль
    Написать сообщение

    16286
    # 12 июля 2019 14:30
    Fatc@t.07:

    Но необходимо помнить очевидный факт, что Гитлер всегда питал недоверие к вермахту и его генералам и всегда склонялся в сторону СС.

    Еще бы. Естественно. Потому что СС - военизированные отряды НАСДАП, партии Гитлера. Лейбштандарт СС - личная гвардия Гитлера.
    Ваш кэп.

    Что и повлияло качество наполнения их кадрами ( туда переманивали, а то просто переводили наиболее толковых и проявляющих себя солдат, унтеров и офицеров) и передовым вооружением и техникой.

    Чушь полная. Во-первых, зачем кого-то переманивать, если можно элементарно перевести на службу в СС распоряжением какого-нибудь СС-овского чина? СС - это не IT-компания, и не футбольный клуб, который переманивает игроков. Прочли бы хотя б основное, хотя бы в вики, чтобы в основных определениях не плавать:

    Отбор во все части СС был очень жёсткий — пристальное внимание первым делом уделялось партийной благонадёжности претендента. У большинства членов СС имелся и внушительный военный опыт — многие из них во время Первой мировой служили в штурмовых частях или партизанских отрядах Форбека. Для поступления в Лейбштандарт также требовалось предоставить Свидетельство о германском происхождении (свидетельства о рождении и браке всех членов семьи), дабы командование смогло удостовериться в подлинно германском происхождении претендента.

    Командирами всех подразделений были партийные чины НСДАП, ни у кого из них не было военного образования.
    На первом месте - благонадежность.
    Основные задачи ваффен-СС - военнополицейские функции.

    Читайте и обрящете.

    К моменту битвы на Курской дуге войска СС являлись наиболее подготовленной частью немецких войск, да еще и достаточно сильно замотивированной. Когда голова изрядно забита идеологией, это всегда является нехилым дополнением к боевым скиллам.

    Ни до, ни во время, ни поле Курской битвы войска СС не были наиболее подготовленными для ведения военных действий. История не знает о каких-то исключительны успехах ваффен-СС. Основные успехи и поражения были у вермахта
    Про "замотивированность" - вообще смешно. Чем СС-овца можно замативировать больше, чем солдата вермахта? Пообещать отдать город на разграбление на три дня? Вы хоть иногда думайте о смысле слов, которые употребляете.

    Обществ. нагрузка:Зам. председателя Международного Броуновского Движения.
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    19646

    15 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    19646
    # 12 июля 2019 15:26

    se_bmw, ваше мнение по поводу сс конечно имеет право на существование особенно со ссылками на вики
    Правда оно сильно расходится с мнением историков в частности Adrien Weale
    Речь идёт конечно не о нацподраздедениях а о дас Райх мертвая голова итд

    Большой бурный Бурлюк врывается в жизнь. Широк и жаден.
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19191

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19191
    # 12 июля 2019 16:07 Редактировалось Land, 1 раз.
    MaxRusak:

    Вон Сиротинин в одиночку из пушки уничтожил 11 танков, 7 бронемашин и более полусотни единиц живой силы.

    Кричев пал. К вечеру 17 июля части кампфгруппы продвинулись на север еще примерно на 20 километров и у села Молявичи соединились с частями 3-й танковой дивизии. Чаусский котел захлопнулся. Начались тяжелые бои как внутри котла, так и вдоль всего рубежа по реке Сож. Но это уже другая история

    К сожалению, в этой истории не нашлось места легендарному русскому артиллеристу-одиночке Николаю Сиротинину, который якобы в одиночку остановил немецкую танковую колонну, нанеся ей чудовищные потери в живой силе и технике.

    Немецкие документы не содержат даже намеков по этому случаю. Списки потерь во 2-й танковой группы за 17 июля 1941 г. подтверждают лишь одного раненного офицера и двух убитых солдат в частях, входивших в кампфгруппу полковника Эбербаха.

    А реально 1075-й полк продержался всего 45 минут боя подбив ..6 танков. У них всего и было что два ПТ орудия и 4 ПТ ружья.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39349

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39349
    # 12 июля 2019 17:30 Редактировалось MaxRusak, 1 раз.
    Land:

    А реально 1075-й полк продержался всего 45 минут боя подбив ..6 танков. У них всего и было что два ПТ орудия и 4 ПТ ружья.

    17 июля 1941 года. Сокольничи, близ Кричева. Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он один стоял у пушки, долго расстреливал колонну танков и пехоту, так и погиб. Все удивлялись его храбрости… Оберст перед могилой говорил, что если бы все солдаты фюрера дрались, как этот русский, то завоевали бы весь мир. Три раза стреляли залпами из винтовок. Всё-таки он русский, нужно ли такое преклонение?
    — Из дневника обер-лейтенанта 4-й танковой дивизии Фридриха Хёнфельда

    И кстати: С одной стороны : Списки потерь во 2-й танковой группы за 17 июля 1941 г. подтверждают лишь одного раненного офицера и двух убитых солдат С другой: подбив ..6 танков
    Уже противоречие.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Oblivion Senior Member
    офлайн
    Oblivion Senior Member

    13037

    14 лет на сайте
    пользователь #36928

    Профиль
    Написать сообщение

    13037
    # 12 июля 2019 18:17
    St.Patrick:

    se_bmw, ваше мнение по поводу сс конечно имеет право на существование особенно со ссылками на вики
    Правда оно сильно расходится с мнением историков в частности Adrien Weale
    Речь идёт конечно не о нацподраздедениях а о дас Райх мертвая голова итд

    Некоторые национальные подразделения тоже давали чесу. Например Шарлемань, Викинг и Нордланд

    В мири зкасок тожы люби булочкы. Гнум.
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    19646

    15 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    19646
    # 12 июля 2019 18:24

    Oblivion, и это да
    Я просто хотел так сказать сформулировать нарратив

    Большой бурный Бурлюк врывается в жизнь. Широк и жаден.
  • se_bmw Senior Member
    офлайн
    se_bmw Senior Member

    16286

    8 лет на сайте
    пользователь #470238

    Профиль
    Написать сообщение

    16286
    # 12 июля 2019 22:48
    St.Patrick:

    ваше мнение по поводу сс конечно имеет право на существование особенно со ссылками на вики

    Правда оно сильно расходится с мнением историков в частности Adrien Weale
    Речь идёт конечно не о нацподраздедениях а о дас Райх мертвая голова итд

    Это не мнение, а медицинский факт. Войска СС создавались СС не для военных действий, а немного для другого.

    Речь идёт конечно не о нацподраздедениях а о дас Райх мертвая голова итд

    Понимаете, когда я говорю о том, что нужно опираться не на художественную литературу а, как минимум, на общедоступные справочные данные, то у меня возникает ощущение, что все это - не в коня корм. Просил же - прежде, чем высказываться, хотя бы вики покурите хотя бы по названию :

    2-я танковая дивизия СС "Райх"( нем. 2. SS-Panzerdivision "Das Reich";) была образована 10 октября 1938 года путём объединения «частей усиления СС» (нем. SS-Verfügungstruppen) с частью соединений СС «Мёртвая голова». Род войск — мотопехота (нем. Panzergrenadier).

    Все эти страшные и многообещающие названия - "Мертвая голова", "Адольф Гитлер" и пр. имеют, в основном, пропагандистское значение. Повторюсь - все эти подразделения ваффен-СС, создавались не для ведения военных действий, истории неизвестны какие-то особенные военные успехи этих "элитариев". Ибо воевал вермахт, для чего он и создан, а подразделения СС выполняли свои задачи.

    St.Patrick:

    Правда оно сильно расходится с мнением историков в частности Adrien Weale

    А разве вы уже ознакомились с его мнением?

    Обществ. нагрузка:Зам. председателя Международного Броуновского Движения.
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    19646

    15 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    19646
    # 12 июля 2019 22:51

    se_bmw, могу подарить книжку

    Большой бурный Бурлюк врывается в жизнь. Широк и жаден.
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19191

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19191
    # 13 июля 2019 07:39
    MaxRusak:

    — Из дневника обер-лейтенанта 4-й танковой дивизии Фридриха Хёнфельда

    первый (и единственный) максимально совпавший- Obergefreiter Friedrich Hanfeld 29.03.1913 -05.03.1943 Nagatkino (район Старой Руссы)
    Несовпадение- ни дата (год позже), ни звание, ни место (Значительно севернее), ни часть(4 тд не была в том районе)
    Так же есть Friedrich Hennefeld, но он погиб в 1945

    Не помнят такого персонажа и ветераны дивизии.

    Так же ничего нам не дал и http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/4PD.htm

    Нет такого офицера в потерях указанных в КТВ 4. panzerdivizion с 10.1941 по 3.1942

    Нет его и в списке потерь офицеров 2 ТГ о 25,03,42 (Напомню, это полностью перекрывает события под Тулой, где он был убит по одной из версий.)
    Соответственно главный источник информации-дневник немецкого офицера находится под сомнением. хотя есть вариант отрыть его в глубинах ЦАМО, т.н. Фонде 500

    Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды

    se_bmw:

    Все эти страшные и многообещающие названия - "Мертвая голова", "Адольф Гитлер" и пр. имеют, в основном, пропагандистское значение. Повторюсь - все эти подразделения ваффен-СС, создавались не для ведения военных действий, истории неизвестны какие-то особенные военные успехи этих "элитариев". Ибо воевал вермахт, для чего он и создан, а подразделения СС выполняли свои задачи.

    Я вас с ходу нашел и привел для примера факты ведения боевых действий частями СС, которые напрочь опровергают ваш тезис. Но с упорством, чтобы не сказать другого слова, вы продолжаете отрицать очевидные факты. К чему это? Ну приведите мне еще один пример уничтожения четырьмя танковыми экипажами 55 танков противника. Раз уж это не какой-то особенный военный успех, таких примеров должно бы найтись минимум десяток. Давайте, жду.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39349

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39349
    # 13 июля 2019 10:05
    Land:

    первый (и единственный) максимально совпавший- Obergefreiter Friedrich Hanfeld 29.03.1913 -05.03.1943 Nagatkino (район Старой Руссы)
    Несовпадение- ни дата (год позже), ни звание, ни место (Значительно севернее), ни часть(4 тд не была в том районе)
    Так же есть Friedrich Hennefeld, но он погиб в 1945

    Не помнят такого персонажа и ветераны дивизии.

    Так же ничего нам не дал и http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/4PD.htm
    Нет такого офицера в потерях указанных в КТВ 4. panzerdivizion с 10.1941 по 3.1942

    Нет его и в списке потерь офицеров 2 ТГ о 25,03,42 (Напомню, это полностью перекрывает события под Тулой, где он был убит по одной из версий.)
    Соответственно главный источник информации-дневник немецкого офицера находится под сомнением. хотя есть вариант отрыть его в глубинах ЦАМО, т.н. Фонде 500

    Вы ищите среди убитых. Не факт, что он был убит. Он мог быть просто ранен и после госпиталя попасть в другую воинскую часть или быть коммисован. Т.е. вариантов масса.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19191

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19191
    # 13 июля 2019 10:43 Редактировалось Land, 1 раз.
    MaxRusak:

    Т.е. вариантов масса.

    вариант всего один. Этот "дневник" Фридриха Хенфельда, как и он сам -- пропагандисткий фэйк. Я понимаю, что основная масса присутствующих здесь не служила в армии. Да и я сам не стоял у сорокопятки в одиночестве. Но я слабо себе представляю, как можно из стоящего в поле орудия в одиночку расстрелять 11 танков. Ну разве что они не вели ответный огонь и в них не было экипажей. Один, два -- еще ладно. Ну пусть три. Но 11 -- я не поверю никогда.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Fatc@t.07 Senior Member
    офлайн
    Fatc@t.07 Senior Member

    5670

    11 лет на сайте
    пользователь #136218

    Профиль
    Написать сообщение

    5670
    # 13 июля 2019 15:55 Редактировалось Fatc@t.07, 1 раз.

    se_bmw, вы бы не знаниями из Вики козыряли, а хотя бы того же Семенова " Войска СС, солдаты как все " почитали, прежде чем с апломбом что-то заявлять.

    Узнали бы различия в Альгемайне и Ваффен-СС, и почему появились весьма "арийские" национальные подразделения СС, вроде той же " Шарлемани" или " Галичины".

  • se_bmw Senior Member
    офлайн
    se_bmw Senior Member

    16286

    8 лет на сайте
    пользователь #470238

    Профиль
    Написать сообщение

    16286
    # 13 июля 2019 17:15 Редактировалось se_bmw, 1 раз.
    Fatc@t.07:

    Семенова " Войска СС, солдаты как все "

    Вы бы не данными из полухудожественных произведений козыряли бы, а справочными данными хотя бы из вики, где указаны несколько десятков первоисточников. Уже страницы три подряд никто так и не может ответить на простой вопрос - когда и в каких сражениях ваффенСС проявили некие выдающиеся военные успехи, являющиеся результатом элитной выучки и некоего особого мастерства в проведении военных операций.

    Fatc@t.07:

    Узнали бы различия в Альгемайне и Ваффен-СС, и почему появились весьма "арийские" национальные подразделения СС, вроде той же " Шарлемани" или " Галичины".

    Я в курсе, но сейчас другое обсуждается.

    Land:

    Ну приведите мне еще один пример уничтожения четырьмя танковыми экипажами 55 танков противника. Раз уж это не какой-то особенный военный успех, таких примеров должно бы найтись минимум десяток. Давайте, жду.

    Вы сами себе противоречите. Если б вы привели 3-4 таких примера удачных боев, то тогда и было бы понятно, что это не случайность. А так - всего один бой, в котором успех выложен на блюдечке Ротмистровым, забывшим о противотанковом рве. Танков уничтожили больше сотни, плюс изрядно артиллерии, живой силы и техники. Так что и вермахту нашлось чем развлечься.

    4 экипажа расстреляли 55? Если пути отхода этим 55-ти были отрезаны подбитой техникой, то на кой леший палить по ним из 50-ти других танков, которые в таком масштабном бою нужны на других участках? Достаточно оставить 4 штуки эсэсовских, пока вермахт правее или левее воюет. Эт же азы тактики боя.

    Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд

    St.Patrick:

    могу подарить книжку

    Т.е., таки, не ознакомились?

    Обществ. нагрузка:Зам. председателя Международного Броуновского Движения.
  • St.Patrick Senior Member
    офлайн
    St.Patrick Senior Member

    19646

    15 лет на сайте
    пользователь #13966

    Профиль
    Написать сообщение

    19646
    # 13 июля 2019 17:36

    se_bmw, логика... из того что я предложил подарить книгу вы сделали вывод что я ее не прочитал
    ладно читайте вики и пишите дальше про азы тактики

    Большой бурный Бурлюк врывается в жизнь. Широк и жаден.
  • se_bmw Senior Member
    офлайн
    se_bmw Senior Member

    16286

    8 лет на сайте
    пользователь #470238

    Профиль
    Написать сообщение

    16286
    # 13 июля 2019 17:45
    St.Patrick:

    логика... из того что я предложил подарить книгу вы сделали вывод что я ее не прочитал

    Вы сослались не некое мнение, озвучить которое вам не раз завуалированно предлагалось. Если вы его не
    так и не озвучили, то вывод только один - с этим мнением вы незнакомы.

    Л-логика.

    Обществ. нагрузка:Зам. председателя Международного Броуновского Движения.
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19191

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19191
    # 13 июля 2019 21:19
    se_bmw:

    Вы сами себе противоречите. Если б вы привели 3-4 таких примера удачных боев, то тогда и было бы понятно, что это не случайность. А так - всего один бой, в котором успех выложен на блюдечке Ротмистровым, забывшим о противотанковом рве. Танков уничтожили больше сотни, плюс изрядно артиллерии, живой силы и техники. Так что и вермахту нашлось чем развлечься.

    Увы мой друг, я ждал, что вы мне приведете подобные примеры из истории вермахта. Из истории СС? Не вопрос. Виттман. Ну а повторяемую вами мантру про Ротмистрова... я понимаю, WoT... сиди себе, мышкой щелкай...

    Добавлено спустя 1 минута 11 секунд

    se_bmw:

    4 экипажа расстреляли 55? Если пути отхода этим 55-ти были отрезаны подбитой техникой, то на кой леший палить по ним из 50-ти других танков, которые в таком масштабном бою нужны на других участках? Достаточно оставить 4 штуки эсэсовских, пока вермахт правее или левее воюет. Эт же азы тактики боя.

    Вы почитайте описание боя. А потом рассуждайте про азы тактики танкового боя. Не будете позориться.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.