Ответить
  • inhate Senior Member
    офлайн
    inhate Senior Member

    3298

    17 лет на сайте
    пользователь #66027

    Профиль
    Написать сообщение

    3298
    # 1 июля 2008 22:35

    Ладно, внесем немножко реальности в море оптимизма.

    Основная проблема FF - это проблема изготовления матрицы.

    Себистоимость полупроводниковых приборов определяется в основном двумя характеристиками:

    1) Площадь изделия

    2) Норма выхода годных изделий

    Площадь изделия у кропа и у FF различаются в 2.25 раза.

    За отсуствием статистики по КМОП-матрицам, возьмем для пункта 2 статистику по цифровым микросхемам - как правило в начале жизненного цикла выход годных изделий состовляет 50%, а в конце - порядка 90%

    Стоимость сырья - монокристаллического кремния - с течением времени изменяется далеко не в пользу фотографов.

    Не вижу поводов для падения цены на 20% за пол-года.

    Выпуск дозволены
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 2 июля 2008 02:00

    inhate, та же "маза" с чипами для nVidia 280... годных изделий не ахти, стоимость "типа" высока.

    Уверен, стоимость решения под конкуренцией упадёт с $600 до $400 к новому году, а через год будет $260...

    Тоже ведь кремниевые полупроводники.

    Это законы рынка. Конкуренция творит чудеса, что бы не говорили.

  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 2 июля 2008 02:02
    анатом:

    Rescator, офф конечно, но за тему и ее раскрытие Вам большой респект

    Thanks.

    Через пол-года будем вместе тестить D700 и 5D Mk2...

    Хотя чую я, что скорее всего мне ближе будет второй.

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24971

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24971
    # 2 июля 2008 07:24

    Rescator,

    та же "маза" с чипами для nVidia 280... годных изделий не ахти, стоимость "типа" высока.

    Уверен, стоимость решения под конкуренцией упадёт с $600 до $400 к новому году, а через год будет $260...

    Ну да, ну да - покажите мне 8800GTX за 260... меньше 400 он и не падал, да и 400 стал стоить уже когда вышли более дешевые и более производительные решения на G92.

    FF матрица больше по размерам того же GTX280 намного, посему выход годных и себестоимость можете прикинуть сами.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 2 июля 2008 09:12

    Wolfheart, когда выходил 8800GTX ситуация на рынке адаптеров была сооооооовсем другая : )

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24971

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24971
    # 2 июля 2008 09:34

    Rescator,

    Следует понимать, что в убыток себе компания товар продавать не будет, будь то фотоаппарат или видеокарта. Такое возможно только на стадии окончания жизненного цикла модели, с целью избавления от складских запасов в предверии выхода новой модели и на весьма непродолжительный срок. Посему надежды на дешевый FF - надеждами и остануться.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 2 июля 2008 09:48

    Wolfheart, тогда что вы скажете на счёт ситуации с 4850 и 9800GTX....?

    Планируемая цена выхода 9800 была около $300, занимая нишу между 9600GT и 9800 gx2...

    не успел он появится на прилавках... ег цена рухнула до 220... и падает ещё. Ибо конкурент выпустил 4850... уже по 159 у.е.

    nVidia, чтобы не потерять нишу надо продавать 9800GTX по $170-180 уже сейчас. И они будут делать это.

    Ещё 2 месяца никто и не предполагал, что такое произойдёт... А 9800GTX(+) ооочень и оочень недешёвая высокотехнологичная карта...

    А что происходит с 9600GT?

    Появилась в январе-феврале... прошло пол-года. С первоначальных $200 мы её начинаем находить на прилавках в US за $129...

    Всего за пол-года.

    Конкуренция.

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24971

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24971
    # 2 июля 2008 10:40

    тогда что вы скажете на счёт ситуации с 4850 и 9800GTX....?

    Разницу ТП 65/55 нм понимаете? 4850 меньше по размерам, чем 9800.

    Планируемая цена выхода 9800 была около $300, занимая нишу между 9600GT и 9800 gx2...

    не успел он появится на прилавках... ег цена рухнула до 220... и падает ещё. Ибо конкурент выпустил 4850... уже по 159 у.е. nVidia, чтобы не потерять нишу надо продавать 9800GTX по $170-180 уже сейчас. И они будут делать это.

    Угу, но только до осени, когда появится G92b на 55нм ТП (что повлечет уменьшение размеров и, соответственно, затрат) - о чем я и говорил - в исключительных случаях на короткий срок ;)

    А теперь экстраполируйте ситуацию на фотоаппараты - FF имеет строго заданные размеры - и пофигу ему используемый ТП - посему себестоимость может снижаться только путем повышения доли выхода годных, а после вообще упрется в пол снизу, и далее - не пойдет. Что-то мне подсказывает, что именно это сейчас и происходит, и FF камера дешевле 2,5-3K$ стоить не будет никогда.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 2 июля 2008 11:15

    и FF камера дешевле 2,5-3K$ стоить не будет никогда.

    Wolfheart, как сказал крупнейший специалист, акционер IBM в 1970 году: "Не вижу причин, по которым компьютер понадобиться в домашних условиях... Это временное явление."

    Разницу ТП 65/55 нм понимаете? 4850 меньше по размерам, чем 9800.

    Я вижу тесты и на них ориентируется пользователь. Ровно как на тесты камер ориентируются и другие.

    Многомегапикасельные Sony никто не хочет брать из-за того, что они очень шумные. Это показали тесты.

    Думаете покупателю камеры за $1500 будет интересно, какой полупроводник испльзуется для создания матрицы: германиевый или урановый?

    4850 показывает те же результаты, что и 9800GTX... при цене $155 на newegg. Это значит что 9800GTX, большой, с большим TDP... и старым чипом обречён на падение в цене в два раза... ...уже через квартал после выхода...

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24971

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24971
    # 2 июля 2008 11:29

    4850 показывает те же результаты, что и 9800GTX... при цене $155 на newegg. Это значит что 9800GTX, большой, с большим TDP... и старым чипом обречён на падение в цене в два раза... ...уже через квартал после выхода...

    И каким образом это относится к фотоаппаратам? Кроме того, не через квартал после выхода. G92 подсказать когда вышел? (мы же не будем, как умные люди, вестись на поводу у маркетолохов разогнавших 8800GTS и назвавших его 9800GTX? :) ) И это вполне совпадает с ситуацией - жизненный цикл продукта заканчивается ( во всяком случае в виде 65нм, 55 нм будут существовать и далее до появления миддла нового поколения), чтобы не потерять нишу нВидиа на пару месяцев закроет амбразуру любой ценой. Но только на пару месяцев. С фотоаппаратами все сложнее, ибо по сравнению с теми же процессорами или видеокартами норма прибыли от 300мм платины ниже, что делает возможность снижения цен на FF еще более призрачным. Я думаю, FF уже достиг нижней планки своей цены и ниже 2.5K за тушку не пойдет. Впрочем, рад бы ошибиться :)

    Естественно, остается шанс в технологическом прорыве в материалах - использование других пластин, но пока что-то ничего оптимистического с тех фронтов не слышно.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • анатом undisclosed
    офлайн
    анатом undisclosed

    8699

    20 лет на сайте
    пользователь #15960

    Профиль
    Написать сообщение

    8699
    # 2 июля 2008 11:43

    Я думаю, FF уже достиг нижней планки своей цены и ниже 2.5K за тушку не пойдет.

    я думаю, опровержение этих слов мы увидим на прилавках в течение года

    пс: если доллар не станет падать еще быстрее, конечно :)

  • Навуходоноссер Senior Member
    офлайн
    Навуходоноссер Senior Member

    2715

    19 лет на сайте
    пользователь #27758

    Профиль
    Написать сообщение

    2715
    # 2 июля 2008 11:52
    Rescator:

    Berezina, не просто не опровергли мои слова, а даже подтвердили их. Я ведь говорю о диапазоне цен.

    То есть среднестатестический американец и европеец (основная масса) редко берёт чистый body. Практически всегда это kit, в одной из вариаций.

    Например 5D действительно в момент выхода стоил около 3500.... а 5D kit - 4400... 5D kit с 430EX - 4700.... добавим хороший L объектив - вот Вам и дипазон, указанный в постинге - 3500-5500.

    ИМХО все же правильней в данном случае было бы сравнивать боди, а не киты.

    только Windows Phone, только хардкор.
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 2 июля 2008 11:56

    Wolfheart, фцифровые фотоаппараты и видеокарты - это высокотехнологичный сектор... оба рынка - с открытой конкуренцией двух "монстров". Один из которых с некоторой доминантой. Поэтому вполне объективно их сравнивать...

    Лучше, чем если бы я Вам рассказывал о конкуренции на рынках ракеток для бадминтона : )...

  • Навуходоноссер Senior Member
    офлайн
    Навуходоноссер Senior Member

    2715

    19 лет на сайте
    пользователь #27758

    Профиль
    Написать сообщение

    2715
    # 2 июля 2008 12:00
    Rescator:

    inhate, всё просто.

    Возьмите в руки Зенит Е. 80-ого года. По размеру - меньше 350D...

    Не меньше он.

    Зенит - 138x93

    350 - 126,5 x 94,2

    впрочем не намного и больше

    только Windows Phone, только хардкор.
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 2 июля 2008 12:21

    Навуходоноссер, короче Зенит и Canon друзья : ) Они в одинаковой весовой категории... Чего не скажешь о внутренностях : )

  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 2 июля 2008 12:45

    В тему о дружбе двух конкурентов: Canon и Nikon...

    Вот, буквально от-нечего-делать слепил Lego из двух неподходящих ингридиентов.

    На пик совершенства не претендует.. ровно как вообще ни на что не претендует. Но забавно : )

    Nikon D80 +.... Canon 85/1.2... :D

  • inhate Senior Member
    офлайн
    inhate Senior Member

    3298

    17 лет на сайте
    пользователь #66027

    Профиль
    Написать сообщение

    3298
    # 2 июля 2008 12:55

    Следует понимать, что в убыток себе компания товар продавать не будет, будь то фотоаппарат или видеокарта. Такое возможно только на стадии окончания жизненного цикла модели, с целью избавления от складских запасов в предверии выхода новой модели и на весьма непродолжительный срок. Посему надежды на дешевый FF - надеждами и остануться.

    Ой. Такое часто бывает с полупроводниками - для того чтобы занять место на рынке производитель торгует себе в убыток расчитывая на то, что повышение выхода годных изделий и установившийся спрос позволят окупить в будущем затраты на начальном этапе. Живой пример - AMD K6 - некоторое время продовал

    ись в убыток чтобы не вылететь с рынка. Да и с K7 в начале не хорошо было.

    С другой стороны, никоноиды честно говорят о том, что заботяся о количестве зарабатываемых денег, а не о монополизации рынка. С прибыльностью у Никона все в порядке. Никуда народ не деенется - будут покупать D700 и за три килобакса. Ибо 5Dmk2 будет либо дороже либо хуже.

    Выпуск дозволены
  • 100765 Onliner Watch Club
    офлайн
    100765 Onliner Watch Club

    1458

    16 лет на сайте
    пользователь #100765

    Профиль
    Написать сообщение

    1458
    # 6 июля 2008 11:54

    а 5D Mark II уже объявлен официально?

    it’s hard to accept what you don’t understand...
  • inhate Senior Member
    офлайн
    inhate Senior Member

    3298

    17 лет на сайте
    пользователь #66027

    Профиль
    Написать сообщение

    3298
    # 6 июля 2008 13:05

    army of me, может быть в сентябре объявят. Хотя и прежний пока неплохо продается :)

    Выпуск дозволены
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4531

    21 год на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4531
    # 6 июля 2008 14:44
    Rescator:

    inhate, та же "маза" с чипами для nVidia 280... годных изделий не ахти, стоимость "типа" высока.

    Уверен, стоимость решения под конкуренцией упадёт с $600 до $400 к новому году, а через год будет $260...

    Тоже ведь кремниевые полупроводники.

    Это законы рынка. Конкуренция творит чудеса, что бы не говорили.

    Не прошло и две недели - подтверждение моих слов:

    http://www.ixbt.com/news/all/index.shtml?10/71/46