Ответить
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 21 июня 2008 02:45

    Пожалуй началось.

    То о чём говорили некоторые, и что боялись предсказывать другие... что я активно лоббирую из своей точки зрения.

    Не секет, в ближайшее время мы увидим расцыет и становление в будущем нового mainstream сектора фотоаппаратов, коим когда-то стал сектор Amateur DSLR - Canon 3xx/4xxD, Nikon Dxx... это новый сектор зародился с выходом 5D три года назад.

    Full Frame в массы. Ровно таким, но в трактовке "DSLR в массы" был девиз будущего массового перетекания любителей к цифровым зеркалкам с выходом легенды 300D...

    Итак: 5D MarkII и Nikon D700 ... легенды и выдумки, утечки и активное раздувание.

    В ближайшие пол-года борьба Full Frame камер сделает то, что многие не желали говорить. Приведёт к "смерти" в скором будущем начальных любительских камер формата APS-C или полу-про камер того же формата... Да и самого форамта APS-C в недалёком будущем (до 2012).

    Вы спросите, почему я на столько уверен...?

    Всё просто.. посмотрим на сектора фототехники Canon три года назад:

    до $1600 (350D) ... $1600-3500 (20D) ... 3500-5500 (5D) ... 5500+ (1D Mark2,1Ds Mark 2)....

    Что происходит теперь:

    до $1300 (450D) ... 1100-2500 (40D) ... $1800-4500 (5D) ... 4500+ (1D Mark3,1Ds Mark 3)....

    (на основании цен на главном рынке - US)...

    Итак, ревью 2005-2008.

    Из-за медленного, но логичного снижения цен на 5D, а так же инфляции доллара произошло перераспределение интересов потребитей. Напомню, нынешние $2000-4000, диапазон которых по праву принадлежит 5D, соответствуют 1500-3200 трёхлетней давности. А это диапазон полупрофессиональных камер Canon xxD...

    Напротив, камеры сектора Canon xxxD уже три года стоят практически на одном уровне по стоимости. Скоро можно будет наблюдать за слиянием классов нанешних 40D и 450D, фотоаппараты и так сравнимы по потребительским характеристикам и ничтожные $400 не смогут разделить взгляды потребителей... 40D выглядит привлекательнее. Это не те $800 и 1700 которые разделяли два класса в 2005 году...

    Full Frame давит сильно. На вторичном рынке в US можно встретить предложения о покупке 5D по цене около $1400, что соответствует $1100 в 2005-ом году. Новый фотоаппарат не редкость за $1800... Начальная цена выхода нового 5D MarkII - $2500 ($2000 - в ценах 2005 года)... Аналогичную, "зеркальную" по параметрам и целям нишу займёт и D700...

    Ревью будущего 2008-2011...

    Мы знаем к чему приводит конкурентная борьба... Например AMD и Intel в 2001-2006 годах... привела к неизменному выполнению закона Мура, хотя его невыполнимость подчёркивали большинство специалистов в 2000 году. Или с 2003 года, после выхода 300(350)D и D70(s), мы можем наблюдать, как на вторичном рынке появляются 300(350)D по $330-450 ($270-380 в ценах 2005 года).

    5D MarkII и D700 к концу десятилетки нового тысячелетия займут сектор от $1000... и целиком подавят бывший класс 40D. А к 2012-2013 вытеснят и APS-C... любезно оставив этот формат новым "дальномеркам" и "дамским" фотоаппаратам.

    Middle Format вперёд! :)

  • Mike08 Senior Member
    офлайн
    Mike08 Senior Member

    1272

    14 лет на сайте
    пользователь #134957

    Профиль
    Написать сообщение

    1272
    # 21 июня 2008 03:15

    Мир движется и не стоит на месте....

    Тема интересная, но скорее философская....

    Ясно, одно зеркалки будут дешеветь.... но и упрощаться....

    Дело же в другом.... Canon наваривает и будет наваривать на оптике,

    от которой зависит получемая картинка.....

    Статус: перманентно забанен. И все равно застабилъ до мозга костей:)
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 21 июня 2008 05:29

    Несомненно Вы Mike08 правы.

    Просто углубляясь в тему, я вспоминаю о возгласах среди многих специалистов о том, что APS-C станет главным форматом цифровой фотосъёмки... ...Но это не так: я говорил это тогда, в 2005-ом, скажу (с большей уверенностью) и сейчас. Мало того, мне всегда были непонятны пустые движения Fourty-Thirds ... это же глупо, делать кроп 2, приводя зеркалки к подобию таковых. Конечно, проще сделать оптическую систему для большего кропа, нежели создавать систему под FF... Отсюда всякие извращения, типа бокового зеркала и первых live-view... .... Сразу было видно консорциум Fourty-Thirds проиграл только появившись.

    Я не просто так отслеживаю ситуацию на рынке, а скорее поневоле :) ... У меня много друзей фотографов по всему миру, с разным достатком... Мне посчасливилось вдумчиво снимать на практически всю существующую технику: от Canon D30 до Phase One P45+ ... да и класс FF: D3/1DsMk2(3)/5D для меня самый любимый и самый эффективный на данный момент по соотношению качество/цена... Поэтому я, наверное, смогу адекватно описать ситуацию на рынке (где 5D лидер по соотношению, потом D3).

    Простое описание ситуации:

    Особенно поражает то, что на мастер-классы для любителей в Москве буквально половина начинающих приходит с 5D Kit... Не редкость 5D и у нас... А в Европе, буквально каждый третий турист тоже обладает 5D... Знаю множество профессионалов, что приобретаю себе вторым фотоаппаратом к 1Ds Mk3 и к цифрозаднику именно 5D...

    Почему?

    Всё просто.

    Для начинающего, это прежде всего повод начать сразу с исходников. Не каждый бегло пересчитает фокусное на кроп. и т. д. Дороговато, зато не стоит задумываться о смене фотоаппарата три-четыре года.

    Для любителя, помимо цены, важно качество. 12,5 Мп. Удобство управления. Отсутствие встроенной вертикалки (камера значительно легче). FF - позволяет делать более широкие пейзажи и снимать архитектуру.

    Для профессионала. Важна стоимость так же... ибо иметь на полке резервную камеру за $7.000 как минимум глупо. FF - один из приоритетов, спросите у любого про, почему. :)

    Дело же в другом.... Canon наваривает и будет наваривать на оптике,

    от которой зависит получемая картинка.....

    Несомненно сейчас... .... но .... врятли позже.

    Требования к оптике при FF, конечно повышаются. тут вам и виньетирование, и бочкодисторсия, и искажения с абберациями по краям... Но у того же Canon великолепный модельный рад оптики, практически всё, начиная с 400 у.е... не говоря уже о L...

    Скорее всего с повышением спроса и конкуренции, цена на оптику будет падать. Крайне медленно, но будет...

    ...Спросите почему?

    Всё просто... Маркетологи тоже умные люди. Не секрет, что создав мини-парк оптики желание, да и возможность перейти на другую систему становится многократно меньше. Поэтому заманив к покупке очередного объектива, брэнд получает дополнительный процент вероятность закрепления постоянного клиента.

    За примером далеко ходить не надо. Мой парк фотоаппаратов, оптики и аксессуаров - Nikon... желание перейти на Canon появляется переодически, особенно сильно в последнее время. Что сдерживает? - оптика и аксессуары... То, что покупал в течение трёх лет не так просто продать. Нужно время на продажу и покупку нового оборудования... Аналогично мыслят и другие фотографы...

    Моё мнение и мои действия - ждать выхода 5D MarkII и D700... Сравнивать и спустя 3-4 месяца брать понравившийся.

    Ибо из всех фотоаппаратов, которыми я снимаю мне по душе (и по соотношению кач/цена) более всего 5D и D3... а 5D MarkII и D700 их прямые наследники...

    ...1Ds MarkIII не рассматривается, ибо это неправильный фотоаппарат за такие деньги. Лучше чуть добавить и взять б/у цифрозадник. : )

  • S.u.S.E. Linux Team
    офлайн
    S.u.S.E. Linux Team

    2942

    14 лет на сайте
    пользователь #123046

    Профиль
    Написать сообщение

    2942
    # 21 июня 2008 09:03

    Rescator,

    Согласен, мысли правильные.

    Надо ориентироваться на FF.

    Сам вот жду анонса D700 с достоверными спеками, и если цена окажется вменяемой, продать D300 и взять D700 и D60 :roll: :D

    А может и подожду еще годик-другой:shuffle:

    После анонса D3, переодически загораюсь мыслью о переходе на FF :idea:

    но по трезвому размышлению, понимаю, что для меня переходить на FF пока рановато.

    Valve Linux Team
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15120

    17 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15120
    # 21 июня 2008 12:54

    Всё просто.. посмотрим на сектора фототехники Canon три года назад:

    до $1600 (350D) ... $1600-3500 (20D) ... 3500-5500 (5D) ... 5500+ (1D Mark2,1Ds Mark 2)....

    Что-то вы с ценами загнули на первые 3 модели, кмк. Тем более в сша.

    350д там никогда не стоил дороже 900 долларов, 20д дороже 1500, а 5д дороже 3500.

  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 21 июня 2008 14:40

    Berezina, не просто не опровергли мои слова, а даже подтвердили их. Я ведь говорю о диапазоне цен.

    То есть среднестатестический американец и европеец (основная масса) редко берёт чистый body. Практически всегда это kit, в одной из вариаций.

    Например 5D действительно в момент выхода стоил около 3500.... а 5D kit - 4400... 5D kit с 430EX - 4700.... добавим хороший L объектив - вот Вам и дипазон, указанный в постинге - 3500-5500.

  • Force5 Member
    офлайн
    Force5 Member

    163

    15 лет на сайте
    пользователь #99778

    Профиль
    Написать сообщение

    163
    # 21 июня 2008 14:50

    Я думаю, будущее за видео высокой чёткости, где каждый из 30 кадров в секунду - 5и мегапиксельный. А чистое фото будет обречено через лет 10 - 20.

    Бесконечность грандиозна, конечность ничтожна.
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 21 июня 2008 14:59

    Я думаю, будущее за видео высокой чёткости, где каждый из 30 кадров в секунду - 5и мегапиксельный. А чистое фото будет обречено через лет 10 - 20.

    К этому моменту (через 20 лет) фотография будет 100 Мпиксельной, 15 к/сек, со сетосильными, просветлёнными объективами, а предельная чувствительность съёмки дойдёт до ISO 1024000... и вопросы будут сняты. :lol: :rotate:

    Я помню в том же 2005-ом установил соответствие между техническими параметрами фотоппаратов и видео- кинокамер. Можно смело умножать овзможности видео и кино в 10-15 раз и получится фотография.

    Примеры:

    2Мп съёмка в HDTV у хороших профессонльных камер --- 22Мп у 1Ds MarkIII...

    6Мп "Матрица: Революция" в максимальном разрешении --- Цифрозадник Leaf 66Мп...

    Объективы не в счёт, это другой мир.

  • inhate Senior Member
    офлайн
    inhate Senior Member

    3204

    16 лет на сайте
    пользователь #66027

    Профиль
    Написать сообщение

    3204
    # 22 июня 2008 00:02

    Rescator, позволю себе с вами не согласится.

    У мелкоматричных камер есть своя определенная ниша - компактная в прямом смысле слова. FF - это размеры тушки (с которыми еще можно бороться) и размеры оптики (когда к кирпичу приставляют полено под видом "штатного зума" - и с этим поделать ничего нельзя - объективы только прибавляют в весе и габаритах по-моему). Соотсветсвенно кропнутые уродцы достигнув более-менее терпимого уровня шумов (а полупроводниковые технологии развиваются намного эффективнее оптики все-таки) вполне себе будут фотографировать семейные праздники и порчие жизненные события у миллионов пользователей. И кое-кто из моих знакомых например был _рад_ появлению Nikon D40 какое-то время назад - минимум кнопок, небольшой размер, махонький kit - делать _такую_ камеру на FF не будут еще много-много лет. А когда сделают - она окажется тяжелее и больше кропнутого аналога. Хотя и будет лучше "по картинке".

    PS: Достаточно много 'просто людей' не видит особой разницы между снимками с Canon 5D 24-70/2.8L USM и Nikon D50 AF 35/2D на стандатных современных средствах просмотра в духе "какой-нибудь-монитор" или "мини-лаб за углом". Я специально проверял - снимал обоимим тушками в одинаковых условиях с товарищем. Это не значит что nikon такой хороший, это значит что существует определнный предел качества за которым значительной части человечества уже пофигу и убедить в обратном их сможет только маркетинг или эпидемия фотоонанизма - ибо ДД и ГРИП это одно, а вес и чайниковский интерфейс - это другое. Разные потребности, разные рыночные ниши.

    Выпуск дозволены
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 22 июня 2008 02:29

    inhate, всё просто.

    Возьмите в руки Зенит Е. 80-ого года. По размеру - меньше 350D...

    Полный кадр. Большое зеркало.

    Технологиям не составит труда сделать FF с размерами 350D... Это тоже уже факт.

    Весомым аргументам является и то, что производителям, да и потребителям уже порядком поднадоела путаница с кропами.

  • Curtein Senior Member
    офлайн
    Curtein Senior Member

    1554

    17 лет на сайте
    пользователь #36531

    Профиль
    Написать сообщение

    1554
    # 22 июня 2008 15:19
    Rescator:

    inhate, всё просто.

    Возьмите в руки Зенит Е. 80-ого года. По размеру - меньше 350D...

    Полный кадр. Большое зеркало.

    Технологиям не составит труда сделать FF с размерами 350D... Это тоже уже факт.

    Весомым аргументам является и то, что производителям, да и потребителям уже порядком поднадоела путаница с кропами.

    вот тут, как раз, дело в маркетинге, на мой взгляд. фотоаппараты 4/3 претендуют на то же место, что и APS-C, но технически они проще в изготовлении и теоретически хуже. к тому же будет больше конкуренция среди объективов, а тут уже каждый промах может стоить производителям намного дороже

  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 23 июня 2008 07:03

    4/3 уже не на что не претендуют. Если технология не смогла отвоевать хотя-бы 10% рынка за два года, она уже не приживётся...

    Почему я сделал столь поспешные выводы на счёт FF.... - на основе анализа деятельности двух "монстров" на которых приходится 80% мировых продаж... они "рулят" рынок!

  • Putrach Senior Member
    офлайн
    Putrach Senior Member

    3302

    21 год на сайте
    пользователь #178

    Профиль
    Написать сообщение

    3302
    # 23 июня 2008 09:08
    Rescator:

    inhate, всё просто.

    Возьмите в руки Зенит Е. 80-ого года. По размеру - меньше 350D...

    Полный кадр. Большое зеркало.

    ой да что ви гойворите...

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Зенит-Е

    Размер поля изображения видоискателя -- 20x28 мм

    ...

    Габариты (с объективом «Гелиос-44-2») - 138x93x100 мм

    Масса (с объективом «Гелиос-44-2») - 1000 г

    http://www.dpreview.com/reviews/specs/Canon/canon_eos350d.asp

    Weight (inc. batteries) 540 g (19 oz)

    Dimensions 127 x 94 x 64 mm (5 x 3.7 x 2.5 in)

    т.е. по габаритам коробки зенит больше (не считая "толщины" - тут наличие хвата для правой руки только плюс, а 350ку даже ругают за недостаточный размер). про "полный кадр, большое зеркало" - спасибо, поржал. у зенита видоискатель показывает 64% (sic!!!) полного кадра - хуже представить невозможно.

    в былые времена было выпущено много качественных и хороших камер, но равняться на зенит-е - извините... единственное, в чем его трудно переплюнуть - это массовость. в остальном эта камера уныла чуть более чем полностью.

    а в части того, что будущее за кропом - да, но не сразу. думаю, производители еще не скоро окончательно откажутся от кропа (как минимум на это указывает то количество кропнутой оптики, которую разрабатывают и выпускают). но то, что фф будут внедрять активно - полностью согласен. погоня за мегапикселями уже на излете, им же надо стимулировать обновление парка...

  • 4el Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    4el Паяльник & Отвертка TEAM

    762

    17 лет на сайте
    пользователь #34409

    Профиль
    Написать сообщение

    762
    # 23 июня 2008 11:47

    Rescator, не будет FF с размерами 350. хотя бы только потому, что размер зеркала на FF больше чем на любой кропнутой камере, а призму вместо зеркала Canon ставить не будет - лишняя потеря света.

    каждый сегмент фотокамер занимает свою нишу и поэтому они будут существовать вне зависимости друг от друга, просто уровень цен будет меняться.

    Просто 4el
  • S.u.S.E. Linux Team
    офлайн
    S.u.S.E. Linux Team

    2942

    14 лет на сайте
    пользователь #123046

    Профиль
    Написать сообщение

    2942
    # 23 июня 2008 18:27
    Rescator:

    4/3 уже не на что не претендуют. Если технология не смогла отвоевать хотя-бы 10% рынка за два года, она уже не приживётся...

    Не соглашусь.

    4/3 имеет своих сторонников как среди производителей, так и среди покупателей.

    Да, за FF будущее, но приверженность Олимпуса к 4/3, абсолютно не мешает ему выпустить тушку и стекла FF когда он посчитает нужным.

    Ведь переходить на FF что с 4/3, что с APS-C абсолютно все равно. И там и там, нужно менять и аппарат и объективы.

    Valve Linux Team
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 23 июня 2008 18:52

    т.е. по габаритам коробки зенит больше (не считая "толщины" - тут наличие хвата для правой руки только плюс, а 350ку даже ругают за недостаточный размер). про "полный кадр, большое зеркало" - спасибо, поржал. у зенита видоискатель показывает 64% (sic!!!) полного кадра - хуже представить невозможно.

    в былые времена было выпущено много качественных и хороших камер, но равняться на зенит-е - извините... единственное, в чем его трудно переплюнуть - это массовость. в остальном эта камера уныла чуть более чем полностью.

    Ну зачем же так грубо! Я привёл пример по памяти, на основании своих ощущений, написав "возьмите в руки". А руке Зенит мне всегда казался меньше. Возможно как нар из-за рукоятки. А Вы вместо рук, взяли справочники... :D :wink:

    S.u.S.E., просто выпустив FF камеру они только убьют свих клиентов. У сожалению, фирмы выбравшие 4/3 клепают оптику конкретно под этот стандарт. И она, в отличие от универсальной оптики Canon и Nikon, совершенно не пригодна для FF...

  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 23 июня 2008 19:04

    Putrach, Смею Вас поправить:

    Только что замерял. Без объектива габариты Зенита Е:

    ~130 ~95 ~55... (350D: 127 x 94 x 64 )

    Что реально меньше 350D... : )...

    Одним словом, уместить полноценный FF в габариты близкие к 350D реально и не составит труда с современными технологиями.

  • inhate Senior Member
    офлайн
    inhate Senior Member

    3204

    16 лет на сайте
    пользователь #66027

    Профиль
    Написать сообщение

    3204
    # 23 июня 2008 19:50

    Rescator, вы почему-то старательно обходите стороной размеры оптики. ИМХО зря. Для FF она по определению будет и дороже и крупнее размерами.

    Выпуск дозволены
  • Rescator Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Rescator Senior Member Автор темы

    4526

    19 лет на сайте
    пользователь #8558

    Профиль
    Написать сообщение

    4526
    # 24 июня 2008 03:38

    Тема скорее о форматах матриц и связанной с ней системой... об объективах вскользь.

    inhate - Дороже и крупнее, согласен... Но что не делают, ради продаж... :D

  • S.u.S.E. Linux Team
    офлайн
    S.u.S.E. Linux Team

    2942

    14 лет на сайте
    пользователь #123046

    Профиль
    Написать сообщение

    2942
    # 24 июня 2008 08:45
    Rescator:

    У сожалению, фирмы выбравшие 4/3 клепают оптику конкретно под этот стандарт. И она, в отличие от универсальной оптики Canon и Nikon, совершенно не пригодна для FF...

    Что то мне непонятен глубинный смысл этой фразы ...:spy:

    вы собираетесь использовать кропнутую оптику на FF? :roll: :shuffle:

    Кстати объективы стандарта 4/3 универсальнее некуда, они подходят к любому аппарату стандарта 4/3. :znaika: :D

    Valve Linux Team