Ответить
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    3777

    5 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    3777
    # 11 февраля 2014 09:32 Редактировалось mr.oddball, 3 раз(а).

    Lobanka_4, об изучение в школе таких наук - для меня открытие)))
    А о точке росы слышал в связи с подготовкой к отделке. Не буду спорить, не компетентен в деталях. Визуально и по ощущениям, в лоджии было сыро и некомфортно при вентилировании. Сейчас там сухо, ни малейших признаков влаги. А ранее она появлялась на плитке, которой отделано бетонное ограждение. А вот у одного из соседей, устроившего внутреннюю теплоизоляцию этого ограждения при объединении лоджии с кухней, начинаются проявлятся признаки этой науки. Я заметил закономерность, что с ростом м2 падает % рациональности). Появляются колонны с изразцами и позолотой, но остаются окна и пластиковые подоконники с черными кронштейнами от застройщика (поскольку за шторами не видно).

    ЗЫ Методичку в Белжилпроекте можно купить только по безналу, заявкой на факс 203-30-28. По магазинам ее не раздавали.

    Не умеешь петь - не пей!
  • AM_7 Senior Member
    офлайн
    AM_7 Senior Member

    3262

    11 лет на сайте
    пользователь #112711

    Профиль
    Написать сообщение

    3262
    # 13 февраля 2014 14:13
    Katik:

    оказывается эта темка итересна не только мне ... Методические рекомендации искала: "консультант" не дал, а просто из интереса отвалить 150 тысяч за них - как-то жаба душит...
    не ознакомившись с этой Методикой, конечно, разобраться сложно. Нас обслуживает ИСТА - она только ссылается на рекомендации и производит расчеты якобы на их основе, о предоставлении в расчетниках (или хоть где-то!!! ) формулы расчета, естественно речь не идет...

    Три года я плачу на 30% больше от ФАКТИЧЕСКИ потребляемого моей квартирой тепла... по моим подсчетам коэффициент, применяемый ко мне = 1,29... МОП у нас прибавляют пропорционально нашей площади. Угловая квартира моей соседки на 5 этаже платит ровно столько, сколько потребила... т.е. к=1, понижающие к-ты касаются только квартир на первом и последнем этаже.
    Философский вопрос о том - кто кого греет имеет место быть. Если полподъезда вырубит свои батареи в ноль, ссылаясь на то, что им не холодно посерединке, то всем остальным явно придется выкручивать регуляторы на максимум...

    /////////

    Если бы я платила как потребитель дома вообще не оборудованного даже групповым счетчиком - то я и то платила бы меньше...сделала расчет согласно цифрам, утверждаемым каждый месяц.

    Вот и судите - кому это надо вообще...

    Кстати, надо ведь брать в учет тех потребителей, которые не пустили снимать показания... думаю, что их перерасход входит в раскидываемую сумму.

    Да, еще... возврат также облагается "налогом"... если вы экономили и у вас минус - с учетом месторасположения вашей квартиры - 30% все равно отнимут...-))) в нашем доме так.

    Работаем с ИСТА. Два отопительных сезона экономия по теплу идет в зачет квартплаты у 60% жильцов. Любители топить улицу или домашнего "ташкента" оплачивают комфорт из собственного кармана - поэтому каждый год тупо выносят вопрос по отказу от инд. учета тепла.

    Первый год платили всем скопом по-старинке. После счетчиков ТС в целом стало платить меньше - народ стал думать, что лучше регулировать вентилем, чем форточкой. Это хорошо стало видно по количеству открытых окон в первый и последующий отопительные сезоны.

    По вопросу правильно или не правильно применение различных коэффициентов - выражу свое мнение. По закону или реализации собственного выбора той или иной квартиры - не правильно. А по-совести и по-соседски - с меня не убудет, если теплая внутренняя стенка в соседской угловой квартире помогает мне экономить на отоплении моей центральной квартиры, то мне не западло помочь соседу немного снизить его платеж.

    По крайней мере я экономлю, при этом хожу по дому в шортах. Пол (таркетовский линолеум) тоже теплый и даже без тапок никакого дискомфорта, хотя магистраль только по середине комнаты проходит. Поддерживается температура в квартире на уровне 22-23 градуса.

    Поэтому я только ЗА использование счетчиков. А вот дебилам из проектировочной организации, которые "умудрились" посадить дом на один общий счетчик - морду бы набить. Можно же было сделать разводку и две магистрали - на МОП и квартиры отдельно. Еще больше можно было бы экономить.

    ..
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    3777

    5 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    3777
    # 13 февраля 2014 14:41 Редактировалось mr.oddball, 5 раз(а).

    AM_7, у меня сложилось мнение, что набить морду надо не только проектировщикам.
    Например, до 01.03.2013 действовала инструкция МинЖКХ "О ПОРЯДКЕ ОПЛАТЫ НАСЕЛЕНИЕМ ЖКУ". По поводу расчетов за тепло там был четкий пункт 41: при наличии индивидуальных счетчиков - по счетчикам. Инструкцию отменили, а другого акта, требующего "счетчики - по счетчикам" нет! И это в годы бережливости, экономии и т.п. и в условиях пока еще существующего субсидирования. Вот халявщики и стремятся оплатить свои проблемы и безалаберность за счет других.

    Насчет "по-соседски" повторю базовые позиции:
    - сейчас каждый делает свой выбор не под кнутом;
    - центральная комната угловой квартиры ничем не отличается от любой комнаты не угловой квартиры, так что речь можно вести только об угловом помещении, а именно угловой комнате;
    - основная утечка тепла происходит через стекло, а не через стены в термошубе, поэтому как-то не совсем "по-соседски" претендовать, чтобы доп тепло на угловую комнату с окнами в каждой стене от пола до потолка оплачивали соседи, у которых всего по одному обычному окну в комнате;
    - потери тепла на НЕизолированных трубопроводах в общих коридорах распределить на МОПы, при этом пойти набить морду проектировщикам, которые использовали минимум СНиПов (допускается без термоизоляции), и авторам СНИПов, которые вписали этот минимум для коридоров современных домов с индивидуальными счетчиками;
    - завтра угловой сосед официально согласует проект совмещения лоджии и кухни, при этом ему пересчитают потери тепла и батареи; соседям оплачивать это также?)

    Не умеешь петь - не пей!
  • Katik Member
    офлайн
    Katik Member

    111

    12 лет на сайте
    пользователь #91285

    Профиль
    Написать сообщение

    111
    # 13 февраля 2014 16:13 Редактировалось Katik, 2 раз(а).
    AM_7:

    Работаем с ИСТА. Два отопительных сезона экономия по теплу идет в зачет квартплаты у 60% жильцов. Любители топить улицу или домашнего "ташкента" оплачивают комфорт из собственного кармана - поэтому каждый год тупо выносят вопрос по отказу от инд. учета тепла.

    Я не говорю о том, что поквартирный учет - это плохо. Мне не жаль оплатить домашний "ташкент"... я вообще очень рада тому, что есть возможность регулировки: жарко- убавь, холодно - прибавь. Жила в угловой квартире - и даже согласна на их понижающий. НО:
    1. покажите формулу
    2. НПА, согласно которому к-ты применяются... почему он не в свободном доступе? с какой стати я должна его покупать, чтобы ознакомиться с навязанными мне услугами... - причем еще и иностранной организацией? если они так правильно считают - почему скрывают?
    3. не забывайте, что для правильных расчетов необходимо хотя бы 70% играющих в экономию...
    4. система отопления должна быть отбалансирована (т.е., очень грубо говоря... хотя бы - выходящая температура теплоносителя у всех должна быть примерно одинаковая при одинаково заданных параметрах на регуляторах... ) а у нас (опять таки при сравнении самими жильцами) - такого нет...
    5.квартиру я не выбирала - тянула жребий... так что это уж совсем некрасиво указывать на то, что мол "глазки видели, что ручки брали"...
    6. опять же приводя в пример фото с тепловизора (мой дом М464М) - не вижу там больших потерь от угловых квартир... но этот пункт так, можно и опустить...
    7. в нашем подъезде по стоякам с трешками есть такая проблема: пока теплоноситель дойдет до последней комнаты - он практически холодный... если есть представители данной серии домов - вопрос - это просчет в проекте или это проблемы самой системы отопления? (например там - нехватка давления...и.т.п.)?
    8.Опять таки к вопросу выбора... почему, если я не согласна с их обслуживанием и отказываюсь от них в частном порядке, ко мне применяют санкции и считают как дом, не оборудованный групповым счетчиком? Допустим такая ситуация: я натопила на 12 Гкал, оплатила в отопительный сезон 6... Исту не пустила - показания они не знают! Штрафик посчитала - допустим будет 8 Гкал... (средний норматив за 2012/2013 год 0,08 Гкал* х кол-во кв.м -это реальная цифра)... куда мой перерасход в 4 Гкал???? - правильно - корректируем коэффициентом и раскидываем на честных, которые пустили -)))
    это просто пример, три года как дура пускаю их снимать показания... хотя многие-то похитрее будут : в прошлом году на подъезде висел список из 13 квартир, не пустивших на снятие показаний...

    Все это я к тому, что нельзя так однозначно всех под одну гребенку... Система хорошая при правильном и грамотном подходе (а главное - хозяйском!!! ) дает результат. Плюс прозрачный расчет... а не то, что "тут на что-то умножу, тут на всех раскину"- и опа... дебет с кредитом сходится. А каким образом - вы у меня не спрашивайте -))) и главное, что только заикнешься, как сразу "чего соседу тепла что ли жалеешь? " -)))))

  • Akuland Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Akuland Senior Member Автор темы

    3062

    12 лет на сайте
    пользователь #97701

    Профиль
    Написать сообщение

    3062
    # 13 февраля 2014 17:05 Редактировалось Akuland, 1 раз.
    mr.oddball:

    потери тепла на НЕизолированных трубопроводах в общих коридорах распределить на МОПы, при этом пойти набить морду проектировщикам, которые использовали минимум СНиПов (допускается без термоизоляции), и авторам СНИПов, которые вписали этот минимум для коридоров современных домов с индивидуальными счетчиками;

    Если можно поподробней об этом. Мне кажется это не для всех домов. Разводка отопления ведь в каждом доме разная. Мапид к примеру ведет тубы отопления в по шахте которая проходит через все квартиры. При этом труба в термоизоляции. Трубы отопление МОП идут по стене без изоляции. Дом серии м464м

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19117

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19117
    # 13 февраля 2014 17:34
    Katik:

    4. система отопления должна быть отбалансирована (т.е., очень грубо говоря... хотя бы - выходящая температура теплоносителя у всех должна быть примерно одинаковая при одинаково заданных параметрах на регуляторах... ) а у нас (опять таки при сравнении самими жильцами) - такого нет...

    Такого не может быть. При одинаковых равных условиях -- температуре входящего теплоносителя, площади обогреваемой, количеству ребер радиатора и одинаковых теплопотерь помещения -- температура выходящего теплоносителя будет одинакова. Если она не одинакова -- минимум один из параметров отличается. Закон физики.

    Katik:

    7. в нашем подъезде по стоякам с трешками есть такая проблема: пока теплоноситель дойдет до последней комнаты - он практически холодный... если есть представители данной серии домов - вопрос - это просчет в проекте или это проблемы самой системы отопления? (например там - нехватка давления...и.т.п.)?

    Это просчет в проекте и, как следствие проблемы самой системы отопления. Если теплоноситель подается в систему нормальной температуры, а к последней квартире остывает, значит мала скорость циркуляции теплоносителя в системе. Лечится либо изменением режима работы циркуляционного насоса (вернее насосов), либо заменой насосной группы на более мощную.

    mr.oddball:

    - потери тепла на НЕизолированных трубопроводах в общих коридорах распределить на МОПы, при этом пойти набить морду проектировщикам, которые использовали минимум СНиПов (допускается без термоизоляции), и авторам СНИПов, которые вписали этот минимум для коридоров современных домов с индивидуальными счетчиками;

    совершенно не реально. У нас была попытка проделать это, однако измерение потерь тепла на участке от магистрали до квартиры давало данные в пределах погрешности применяемых измерительных приборов. Как вариант было предложено всем желающим за свой счет вскрыть стяжку в общих коридорах, дополнительно утеплить свои трубы, потом восстановить стяжку и покрытие. Пока вроде ни кто не делал.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Akuland Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Akuland Senior Member Автор темы

    3062

    12 лет на сайте
    пользователь #97701

    Профиль
    Написать сообщение

    3062
    # 13 февраля 2014 17:42
    Land:

    Такого не может быть. При одинаковых равных условиях -- температуре входящего теплоносителя, площади обогреваемой, количеству ребер радиатора и одинаковых теплопотерь помещения -- температура выходящего теплоносителя будет одинакова. Если она не одинакова -- минимум один из параметров отличается. Закон физики

    Land, скорость прохождения теплоносителя в системе может быть разная. Поэтому температуры могут быть разные.

    Кроме этого температура теплоносителя на входе к примеру на 5 этаже и 2 этаже слегка отличаются (информация полученная опытным путем).

  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19117

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19117
    # 13 февраля 2014 17:49 Редактировалось Land, 1 раз.
    Akuland:

    Land, скорость прохождения теплоносителя в системе может быть разная.

    за счет чего она может быть разной?

    Добавлено спустя 56 секунд

    Akuland:

    Кроме этого температура теплоносителя на входе к примеру на 5 этаже и 2 этаже слегка отличаются

    "слегка" -- это на сколько? Да это и не принципиально в конце-концов. Даже если она будет отличаться на десять градусов -- для счетчика это не имеет значения.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Usverg Senior Member
    офлайн
    Usverg Senior Member

    2477

    15 лет на сайте
    пользователь #21032

    Профиль
    Написать сообщение

    2477
    # 13 февраля 2014 18:21
    Akuland:

    Land, скорость прохождения теплоносителя в системе может быть разная. Поэтому температуры могут быть разные.

    Теплосчетчик (если он теплосчетчик, а не водомер) учитывает и температуру подачи и обратки, и скорость тока воды в системе. Так что по простой формуле намеряет он исключительно только те джоули которые вода отдала вашей квартире, неважно с какой именно скоростью (в заданных пределах) и температурой она была. Главное чтоб вода была водой, с нормальной ее водяной теплоемкостью :rotate:

    Админ, че за косяк с форумом? буквы не скачут!
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19117

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19117
    # 13 февраля 2014 18:32
    Usverg:

    Теплосчетчик (если он теплосчетчик, а не водомер) учитывает и температуру подачи и обратки, и скорость тока воды в системе. Так что по простой формуле намеряет он исключительно только те джоули которые вода отдала вашей квартире, неважно с какой именно скоростью (в заданных пределах) и температурой она была. Главное чтоб вода была водой, с нормальной ее водяной теплоемкостью

    Именно! И если теплосчетчик показывает большее количество потребленного тепла в Вашей квартире, то причин может быть только две -- либо неисправный теплосчетчик, либо большее потребление тепла :D Причины второго могут быть совершенно различны.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    3777

    5 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    3777
    # 13 февраля 2014 18:37
    Katik:

    .... и главное, что только заикнешься, как сразу "чего соседу тепла что ли жалеешь? " -)))))

    Обычная история. Еще вариант: "Вам надо жить в частном доме, если не хотите нести общие расходы".
    Научился отвечать также вежливо: А Вы специльно поселились в коммуналке, чтобы халявить за счет других?

    Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд

    Akuland, во многих вариантах шахта проходит где-нибудь в стене общего коридора, а от нее идет горизонтальная поквартирная разводка в полу.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19117

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19117
    # 13 февраля 2014 18:40
    mr.oddball:

    Еще вариант: "Вам надо жить в частном доме, если не хотите нести общие расходы".

    Ну в общем-то это правильно. Совместное домовладение предполагает совместные расходы на обслуживание общего имущества. Это аксиома.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    3777

    5 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    3777
    # 13 февраля 2014 18:46 Редактировалось mr.oddball, 1 раз.
    Land:

    Akuland:

    Land, скорость прохождения теплоносителя в системе может быть разная.

    за счет чего она может быть разной?

    Может быть не в строчку но:
    Горизонтальная поквартирная разводка выполняется трубами разного диаметра в зависимости от отдаленности и количества батарей. В трубе меньшего диаметра вода движется быстрее(?) при прочих равных условиях.

    Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд

    Land:

    Совместное домовладение предполагает совместные расходы на обслуживание общего имущества. Это аксиома.

    Так я не не против. Есть законы, определяющие что и как оплачивается. Основные ЖКУ - пропорционально м2, если иное не определено какими-либо конкретными нормами. Правда, до сих пор четко не определено "есть счетчик - обязан платить по счетчику". Одни сюсюкания о бережливости. Видимо ответственные за этот вопрос живут в угловых квартирах)

    Не умеешь петь - не пей!
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19117

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19117
    # 13 февраля 2014 19:45 Редактировалось Land, 1 раз.
    mr.oddball:

    Может быть не в строчку но:
    Горизонтальная поквартирная разводка выполняется трубами разного диаметра в зависимости от отдаленности и количества батарей. В трубе меньшего диаметра вода движется быстрее(?) при прочих равных условиях.

    явно не в строчку. Ибо квартиры в одном доме делаются по одному проекту и в одинаковых квартирах будут трубы одного диаметра. Впрочем, того же диаметра будут трубы и в других квартирах, ибо присоединительный размер к радиаторам отопления един, а делать переходники с одного размера на другой ни кто не будет. К тому же, для счетчика, совершенно без разницы, с разными или одинаковыми скоростями по разным радиаторам идет теплоноситель в квартире.

    mr.oddball:

    Правда, до сих пор четко не определено "есть счетчик - обязан платить по счетчику".

    Честно говоря, пока не слышал, чтобы при имеющихся счетчиках платили не по ним, т.е. по "бессчетчиковым" нормативам. Хотя, в нашей стране, не удивлюсь ничему.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • mr.oddball Senior Member
    офлайн
    mr.oddball Senior Member

    3777

    5 лет на сайте
    пользователь #908890

    Профиль
    Написать сообщение

    3777
    # 13 февраля 2014 21:41

    Land,

    Чтобы обеспечить сбалансированную поставку тепла. Конечно, счетчику без разницы, поскольку для расчета потери тепла он замеряет скорость.

    Ну так знайте, что есть такие дома. Цепляются до последнего за расчет тепла по м2.

    Не умеешь петь - не пей!
  • Land Клуб Самоделкиных
    офлайн
    Land Клуб Самоделкиных

    19117

    17 лет на сайте
    пользователь #1470

    Профиль
    Написать сообщение

    19117
    # 14 февраля 2014 10:42
    mr.oddball:

    Land,
    вот четыре разные диаметра на четыре квартиры

    Извините, но я не вижу там четырех разных диаметров.

    Добавлено спустя 8 минут 7 секунд

    mr.oddball:

    Ну так знайте, что есть такие дома. Цепляются до последнего за расчет тепла по м2.

    Это видимо ТС? Ну так это совсем другой коленкор, это ж желание собственников не пользоваться теплосчетчиками, хотя и здесь есть на самом деле выход. Жилец, желающих производить оплату потребленного тепла по теплосчетчику, имеет на это право. В этом праве его ограничивать ТС не вправе. Алгоритм действий такой -- сначала заявление в ТС с просьбой производить расчет за потребленное тепло по теплосчетчику. В случае отказа -- обращение в суд. Ну и впоследствии постоянный контроль за правильностью расчета.

    Согласно теории струн Вселенная имеет дополнительные измерения, свернутые в пространство Калаби-Яу.
  • Filishita Senior Member
    офлайн
    Filishita Senior Member

    3478

    8 лет на сайте
    пользователь #315239

    Профиль
    Написать сообщение

    3478
    # 14 февраля 2014 10:59

    Land, я правильно вас поняла- снимаю сама показания и плачу согласно этих показаний,если у меня есть этот теплосчетчик? А не ту сумму,которую мне в жировку включают?

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    5449

    17 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    5449
    # 14 февраля 2014 11:14
    Land:

    Жилец, желающих производить оплату потребленного тепла по теплосчетчику, имеет на это право. В этом праве его ограничивать ТС не вправе. Алгоритм действий такой -- сначала заявление в ТС с просьбой производить расчет за потребленное тепло по теплосчетчику. В случае отказа -- обращение в суд.

    Тут есть одна загвоздка: расчет потребленного тепла не совсем "дважды два", поскольку тепло расходуется и на МОП, и по пути доставки от группового счетчика до квартирного. Та самая упоминаемая тут методика расчета это все худо-бедно учитывает. В итоге согласно методике расчет возможен (становится достаточно близким к реальному) только если есть показания не менее 75% (или около того, точную цифру не помню) потребителей. В случае, когда счетчики находятся в квартирах, осуществить задуманное может оказаться невозможным при нежелании собственников. Кроме того, счетчики - собственность собственников :trollface: квартир, и они их могут не ставить даже если место установки находится не в квартире. В итоге все упирается в непроработанность наших норм и законов.

    Теоретически отопление, а счетчики как их составная часть - инженерная сеть дома, предусмотренная проектом. И отсутствие счетчика как и отсутствие доступа к нему фактически нарушение ЖК и повод товариществу для обращения в суд, или отдельному жильцу на товарищество, а там по нисходящей к нерадивым жильцам.

  • Matthew Senior Member
    офлайн
    Matthew Senior Member

    4997

    18 лет на сайте
    пользователь #674

    Профиль
    Написать сообщение

    4997
    # 14 февраля 2014 11:15 Редактировалось Matthew, 1 раз.

    Filishita, не совсем. Показания счетчика снимает спец. организация (например ИСТА) или само ТС. Потом от показаний счетчика на доме вычитаются данные по всем квартирам (с учетом коэффициентов этажности и "уловатости" ) и оставшееся полагают как затраты на обогрев МОП и разбрасывают на всех. Т.е. показания конкретно Вашего счетчика величина не абсолютная.

    Andry_S, опередил :-)

  • Andry_S Senior Member
    офлайн
    Andry_S Senior Member

    5449

    17 лет на сайте
    пользователь #2455

    Профиль
    Написать сообщение

    5449
    # 14 февраля 2014 11:20
    mr.oddball:

    Lobanka_4, об изучение в школе таких наук - для меня открытие)))

    "О сколько нам открытий чудных..." :trollface: