Ответить
  • zenturion Senior Member
    офлайн
    zenturion Senior Member

    3346

    12 лет на сайте
    пользователь #86711

    Профиль
    Написать сообщение

    3346
    # 13 ноября 2007 15:21 Редактировалось zenturion, 1 раз.

    Berezina,

    Потому что так специально делают.

    Для улучшения сцепления с дорогой нужно увеличивать к-нт трения, т.е. мягкость шины.

    Других путей нет.

    Вы хотите сказать что, например, Nord Frost-3 R15 205\60 и Nord Frost-3 R15 185\70 будут иметь разный состав резины ? Я думаю , нет. Для улучшения сцепления с дорогой постоянно совершенствуют протектор, но на одинаковых моделях шин он тоже одинаковый. Где ваша "МЯГКОСТЬ" ? И, насколько я знаю, конструктивно широкая резина более ЖЕСТКАЯ, а не мягкая. А Вы мне тут с видом "истины в последней инстанции" про какую-то "мягкость" широкой резины доказываете. :)


    Для тех же, для кого пишут не сушить кошек в микроволновке.

    Ну вот только не надо уходить от ответа , если сели в лужу с оптимальным давлением ( которого "не существует":lol: ), то уж будьте любезны признать это. А на шильдиках правильно пишут, ибо оптимальное давление на разных авто, при разной нагрузке и разной размерности шин - тоже разное. Но Вы же не "сушите кошек в микроволновке", а оптимального давления для вас "не существует" ... :D

    Пятно контакта именно и зависит от давления в шине, конструктивных особенностей и размера колеса.

    А вот здесь я бы добавил, что и от ширины тоже.:wink:

    Tofsla,

    С таком случае, напомите пожалуйста начальный предмет спора - площадь контактного пятна в зависимости от ширины шины

    Вот именно это и "предмет".:) Я утверждаю, что пятно контакта у широкой резины больше, чем у узкой резины такой же модели. А меня пытаются (пока безуспешно) разубедить в этом.

  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34169

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34169
    # 13 ноября 2007 15:27

    Tofsla,

    С таком случае, напомите пожалуйста начальный предмет спора - площадь контактного пятна в зависимости от ширины шины, или влияние ширины шины на экономичность расхода топлива?

    изначально лично я, по глупости своей, было ляпнул что сила трения не зависит от пятна контакта и что пятно контакта на зависит от ширины, прописная истина, но не для всех понятная как оказалось... про расход это потом начал ворошить Yuri75

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • badguy Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    badguy Паяльник & Отвертка TEAM

    22247

    16 лет на сайте
    пользователь #6556

    Профиль
    Написать сообщение

    22247
    # 13 ноября 2007 15:29

    zenturion,

    Вы хотите сказать что, например, Nord Frost-3 R15 205\60 и Nord Frost-3 R15 185\70 будут иметь разный состав резины ?

    вполне может. ибо может производится в разных странах на разных заводах.

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16156

    14 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16156
    # 13 ноября 2007 15:30

    Андрей Владимирович,

    а хер его знает... тут надо серьезно прикинуть...

    то что от давления и конструкции пятно зависит эт понятно... а вот, диаметр? - хез, не знаю просто, поэтому и пишу что не очевидно

    Давайте внимательно посмотрим на рисунок из лекции.

    Если решать задачу с равнобедренным треугольником, с вершиной в оси колеса и точками 1-3, то очевидно, что при увеличении радиуса колеса, отрезок 1-3 увеличивается (т.е. продольный профиль контактного пятна)

    При движении автомобильного колеса в работе участвуют все элементы шины. За один оборот колеса каждый элемент профиля шины, например эле­мент b-b (рис. 1.10, а), подвергается полному циклу нагружения и разгрузки.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16156

    14 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16156
    # 13 ноября 2007 15:34
    badguy:

    zenturion,

    Вы хотите сказать что, например, Nord Frost-3 R15 205\60 и Nord Frost-3 R15 185\70 будут иметь разный состав резины ?

    вполне может. ибо может производится в разных странах на разных заводах.

    Мало того, технология изготовления резины несовершенна, и качество резины может довольно существенно отличаться от партии к партии.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    8748

    16 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    8748
    # 13 ноября 2007 15:34 Редактировалось Yosic, 1 раз.

    Tofsla,

    Все эти ссылки это конечно хорошо, колесо пускай себе деформируется и отдельные участки протектора даже допущу

    могут из-за этого проскальзывать, НО само колесо не скользит по дороге - это очивидно и спорить с этим фактом думаю совершенно неразумно.

    Если бы колесо полностью проскальзывала, то вы получилибы либо пробуксовку либо занос либо ещё какой-либо эффект, но никак не нормальный режим движения авто.

  • zenturion Senior Member
    офлайн
    zenturion Senior Member

    3346

    12 лет на сайте
    пользователь #86711

    Профиль
    Написать сообщение

    3346
    # 13 ноября 2007 15:36

    badguy,

    вполне может. ибо может производится в разных странах на разных заводах.

    Ага.. давайте ещё заводской брак до кучи приплетём ! Почему-то все тесты показывают, что на более широкой резине авто тормозит лучше, и объясняется это именно большей шириной, а не "мягкостью".

  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16156

    14 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16156
    # 13 ноября 2007 15:37

    Yosic,

    Все эти ссылки это конечно хорошо, колесо пускай себе деформируется и отдельгые участки протектора даже допущу

    могут из-за этого проскальзывать, НО само колесо не скользит по дороге - это очивидно и спорить с этм фактом думаю совершенно неразумно.

    Если бы колесо полностью проскальзывала, то вы получилибы либо пробуксовку либо занос либо ещё какой-либо эффект, но никак не нормальный режим движения авто.

    Все можно получить, и проскальзывание и занос... надо только приложить соответствующий момент. :D Что, ниразу не видел как на сухом асфальте с пробуксовкой гонщиГи стартуют?! 8)

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34169

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34169
    # 13 ноября 2007 15:38

    Tofsla, понимаете почему я сомневаюсь... вы отталкиваетесь от того, что угол отклонения прямой 1 от прямой 2 будет неизменен в случае с большим колесом и в случае с маленьким... а я вот в этом не уверен

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Yosic Senior Member
    офлайн
    Yosic Senior Member

    8748

    16 лет на сайте
    пользователь #6433

    Профиль
    Написать сообщение

    8748
    # 13 ноября 2007 15:46

    Tofsla,

    Ключевым моментом было

    нормальный режим движения

    При описанном вами случии не думаю что можно нормально управлять авто - это нештатный случий, и все что сдесь было написано для таких ситуаций неприменимо, там все совсем подругому.

  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34169

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34169
    # 13 ноября 2007 15:50

    Tofsla, вообще тут все сложно... в случае с "узким" и "широким" мы рассматривали абсолютно однаковые шины с равным давлением, конструкцией ... то есть шины имели одинаковую боковину, по высоте и по жесткости, одинаковое давление газа... имели однакового типа деформации, и только поэтому в том случае можно было апроксимировать и использовать закон гука

    в данном случае для меня очевидно одно, - высокая шина будет иметь более высокую боковину, и совершенно иной профиль деформации... а значит тут уже надо проводить сложное моделирование (на подобие того что было проведено в работе по пневматику) вот к чему это привести может - хер его знает, физика штука сложная... первое впечатление, как бы оно ни было очевидным - почти всегда неверное

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16156

    14 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16156
    # 13 ноября 2007 15:51

    Андрей Владимирович,

    понимаете почему я сомневаюсь... вы отталкиваетесь от того, что угол отклонения прямой 1 от прямой 2 будет неизменен в случае с большим колесом и в случае с маленьким... а я вот в этом не уверен

    Да, это так! Мы рассматриваем случай когда внутренний диаметр диска остается неизменным. Растет только наружный. Возвращаясь к Гуку, принимаем линейную упругость деформации, так как изменение внешнего радиуса незначительно, и с большой долей вероятности получим линейную зависимость, как на приведенной схеме.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16156

    14 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16156
    # 13 ноября 2007 15:54

    Андрей Владимирович,

    первое впечатление, как бы оно ни было очевидным - почти всегда неверное

    Позвольте не согласится... Как сказал Тамерлан, "Бойтесь первых порывов, ибо они самые правильные"

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • zenturion Senior Member
    офлайн
    zenturion Senior Member

    3346

    12 лет на сайте
    пользователь #86711

    Профиль
    Написать сообщение

    3346
    # 13 ноября 2007 16:10

    вообще тут все сложно... в случае с "узким" и "широким" мы рассматривали абсолютно однаковые шины с равным давлением, конструкцией ... то есть шины имели одинаковую боковину, по высоте и по жесткости, одинаковое давление газа... имели однакового типа деформации, и только поэтому в том случае можно было апроксимировать и использовать закон гука

    "узкая" и "широкая " шина не может быть "абсолютно одинаковой" ! Пусть незначительно, но они отличаются конструктивно по каким-либо характеристикам (типа внутренних напряжений в резине, длине нитей корда и т.д.) Как я понял из приведённой вами статьи, коэффициент f (cопротивления качению) у них тоже разный, что никем не оспаривается. Так почему же пятно контакта должно быть одинаково ?:conf:

  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34169

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34169
    # 13 ноября 2007 16:15

    Tofsla,

    Тамерлан, "Бойтесь первых порывов, ибо они самые правильные"

    тамерлан не был физиком

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16156

    14 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16156
    # 13 ноября 2007 16:55

    Андрей Владимирович,

    тамерлан не был физиком

    но он был великим стратегом и мыслителем... (дипломов физиков тогда просто не выдавали:D)

    а вы физик?

    zenturion,

    "узкая" и "широкая " шина не может быть "абсолютно одинаковой"

    Если бы мы рассматривали детсткие резиновые шарики или презики (т.е. субстанцию, форма которой определяется лишь силой внутренних связей) то форма их стремилась бы к сферической, а при надавливании на такие шарики разного размера, но с одинаковым давлением внутри, мы действительно получили бы одинаковые площадь контактного пятна, полностью в соответствии с законами Гука.

    Шина же, имеет конструкцию придающую ей форму. Опять же из статьи :

    Обычно шины конструируют таким образом, чтобы при номинальных нагрузке и давлении прогиб шины составлял 13... 20 % от высоты профиля.

    Таким образом можно сделать вывод, что чем выше профиль, тем больше прогиб. Разброс величны прогиба в 7% для одних и техже шин не перекрывает разности в ширине колеса.

    Учитывая эти данные, нужна весомая статистика, так как одельно взятые пары калес с разной шириной, могут показать в различных сочетаниях противоречивые значения.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34169

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34169
    # 13 ноября 2007 16:59

    Tofsla,

    но он был великим стратегом и мыслителем...

    а у нас тут целый форум стратегов и мыслителей не хуже... при том большинство из них на столько суровые что начинают на пальцах опровергать базовые понятия мехакиники и кинематики...

    а вы физик?

    точнее будет сказать - был когда-то, или пытался им быть... но почти все успешно забыл... сейчас переодически освежаю память

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34169

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34169
    # 13 ноября 2007 17:08

    ребятушки... почитайте внимательно два материала которые я дал тут выше.

    там четко прописано, что главным краеугольным камнем в кинематике автомобильной шины являются деформации, что именно они и есть то! с чем пытаются боротся производители, понижая профиль, увеличивая ширину и тыды...

    пятно контакта, и тем более в статике - пофигу совершенно... часто это побочное явление, которое никто даже не рассматривает серьезно ибо ни на один вид трения оно не влияет! а в общем случае важно только для отвода и рассеивания тепла... о пятне контакта беспокоятся только в узкоспециализированных областях когда важно размазать массу по как можно большей площади

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • zenturion Senior Member
    офлайн
    zenturion Senior Member

    3346

    12 лет на сайте
    пользователь #86711

    Профиль
    Написать сообщение

    3346
    # 13 ноября 2007 17:23

    Tofsla,

    Если бы мы рассматривали детсткие резиновые шарики или презики (т.е. субстанцию, форма которой определяется лишь силой внутренних связей) то форма их стремилась бы к сферической, а при надавливании на такие шарики разного размера, но с одинаковым давлением внутри, мы действительно получили бы одинаковые площадь контактного пятна, полностью в соответствии с законами Гука.

    Ну так, я то же самое (почти слово в слово :lol:) писал несколько страниц назад !

    Таким образом можно сделать вывод, что чем выше профиль, тем больше прогиб.

    Верно, как и то, что шина будет прогибаться не только в продольном направлении, но и в поперечном ! Прогиб в поперечном направлении выразится в прогибе боковины, что никак не повлияет на пятно контакта, так как здесь ограничивающий фактор - это ширина протектора, поднимающего боковину на высоту ок 1см от дороги. :)

    Кстати, если взять калькулятор в руки и посчитать высоту профиля в цифрах, то получится 205\55 =112.75 см, а 185\65 = 120.25 ! При этом, показания одометра будут одинаковыми, что, как я думаю, объясняется одинаковым радиусом качения узкой и широкой шины - просто узкая больше прогибается в боковине. Хотя, может есть и другое объяснение..

    Андрей Владимирович,

    о пятне контакта беспокоятся только в узкоспециализированных областях когда важно размазать массу по как можно большей площади

    А вот и опять неправда ваша ! Наберите в поисковике "пятно контакта" и сразу выскочит масса инфы про то, как производители шин борются за его увеличение (особенно, в зимней шипованной резине) и за улучшение его геометрии ( даже фотки для сравнения выкладывают) :P

  • Dervik Senior Member
    офлайн
    Dervik Senior Member

    7978

    17 лет на сайте
    пользователь #4097

    Профиль
    Написать сообщение

    7978
    # 13 ноября 2007 17:35

    пятно контакта, и тем более в статике - пофигу совершенно... часто это побочное явление, которое никто даже не рассматривает серьезно ибо ни на один вид трения оно не влияет! а в общем случае важно только для отвода и рассеивания тепла... о пятне контакта беспокоятся только в узкоспециализированных областях когда важно размазать массу по как можно большей площади

    не согласен :) пятно контакта - это в первую очередь безопасность, если бы от него ничего не зависило, то можно бы было ездить вообще без шин, на одних только дисках :wink:

    вот кстати интересная статья по поводу пятна, давления и аквапланирования , так же можно найти множество статей и тестов в которых не последнюю роль в размере пятна имеет рисунок протектора

    Помни, Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно!