Ответить
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14344

    14 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14344
    # 12 ноября 2007 14:33 Редактировалось Berezina, 1 раз.

    ошибка

  • visyok Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    visyok Паяльник & Отвертка TEAM

    2848

    17 лет на сайте
    пользователь #5210

    Профиль
    Написать сообщение

    2848
    # 12 ноября 2007 14:42
    Berezina:

    visyok, Не надо никаких сложных теорий. Сила сцепелния на гладкой поверхности не зависит ни от площади пятна, ни от протектора. Поэтому узкое или широкое колесо для сцепелния по барабану. Главное - состав резины, который определяет к-нт трения между резиной и асфальтом или льдом. Широкие колеса ставят на авто для управляемости. Т.к. в последнем случае важнее иметь вытянутую в ширину форму пятна. Сама его площадь играет совсем другую роль - износостойкость и на управляемость, сцепление не влияет.

    Мда.... а зачем тогда на хотродах и в формуле задние неуправляемые покрышки такие широкие? И зачем тогда делают сложный рисунок протектора, особливо на зимней, если от протектора ничего не зависит? Может и у тракторов протектор не нужен?

    Куда хочу, туда лечу...
  • Yuri75 Senior Member
    офлайн
    Yuri75 Senior Member

    3786

    14 лет на сайте
    пользователь #31613

    Профиль
    Написать сообщение

    3786
    # 12 ноября 2007 15:02

    Berezina, вы не уходите от вопроса по существу - почему в спортивных велосипедах ставят УЗКИЕ шины? по вашему утверждению - разницы нет - узкие или широкие, ну так ставили бы ШИРОКИЕ а то скока раз наблюдал как спортсмены падают в поворотах,а так бы входили бы в поворот как парни :)

    Я понимаю,что поставь на ваши 4,2л 175/70 или 255/40 - разницы в расходе топлива не буит,но вот ситуация скажем с поло 1,1а еще лучше0,9;) буит - несколько иная.

    Все просто как велосипед:) и принципы одни и теже в велосипеде и в машине тока приводы рразные:)

    НО Выже всеравно скажете что это ни то и это не так, ТАК что Бесполезный спор с Вами заканчиваю,но Хотелось бы услышать ПОЧЕМУ и производители и спортсмены и их тренеры уже столько 10-ий так ошибаются и ездят на УЗКИХ шинах а не скажем так сантиметров на 5ти шириной(ведь разницы же нету- зато какая устойчивость в поворотах :) )

    И ПЫСЫ

    я ниче не перепутал

    Изначально спор был о расхлоде топлива(в случае с великом --энергии)

    на узких и широких колесах

    скупой платит дважды, дурак — трижды, а лох — все время
  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34229

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34229
    # 12 ноября 2007 15:09

    Yuri75,

    почему в спортивных велосипедах ставят УЗКИЕ шины? по вашему утверждению - разницы нет - узкие или широкие, ну так ставили бы ШИРОКИЕ а то скока раз наблюдал как спортсмены падают в поворотах,а так бы входили бы в поворот как парни

    1. вес, + 2. аэродинамика

    Я понимаю,что поставь на ваши 4,2л 175/70 или 255/40 - разницы в расходе топлива не буит,но вот ситуация скажем с поло 1,1а еще лучше0,9 буит - несколько иная.

    1. вес, + 2. аэродинамика

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Yuri75 Senior Member
    офлайн
    Yuri75 Senior Member

    3786

    14 лет на сайте
    пользователь #31613

    Профиль
    Написать сообщение

    3786
    # 12 ноября 2007 15:16

    Андрей Владимирович, ну неужели вы признали что всетаки от ширины колеса всетаки зависит расход? я правильно понял :)

    скупой платит дважды, дурак — трижды, а лох — все время
  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34229

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34229
    # 12 ноября 2007 15:19

    Yuri75, не от ширины, а от веса колеса и иногда (оч редко) от аэродинамики колеса... а от ширины расход не зависит

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Yuri75 Senior Member
    офлайн
    Yuri75 Senior Member

    3786

    14 лет на сайте
    пользователь #31613

    Профиль
    Написать сообщение

    3786
    # 12 ноября 2007 15:34

    Андрей Владимирович, :) нет слов

    от аэродинамики колеса

    а что ширина не влияет ? на аэродинамику? - короче люминевая кружка значит люминевая и танк летает - значит летает (с)

    скупой платит дважды, дурак — трижды, а лох — все время
  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34229

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34229
    # 12 ноября 2007 15:43

    Yuri75, на аэродинамику влияет огромадное количество факторов, и как правило нормальный производитель все это учитывает на этапе проектировки! в результате установка допустимых размерностей шин на аэродинамику повлиять не может (ну почти)

    существенное ухудшение аэродинамики может наблюдатся при удачной совокупности многих факторов, как то: колесный диск, вылет этого диска, нештатный размер резины... и ваше увеличение на 2см в этом контексте не совсем корректно... да может иногда повлиять, но !! ставить во главу угла "ширину" это дилетантство и на самом деле просто глупость

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14344

    14 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14344
    # 12 ноября 2007 16:04 Редактировалось Berezina, 1 раз.

    ошибка

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14344

    14 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14344
    # 12 ноября 2007 16:13 Редактировалось Berezina, 1 раз.

    ошибка

  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34229

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34229
    # 12 ноября 2007 16:19

    Berezina, а я вот не согласн что потери на трение качения зависят от площади пятна шины.. - не зависят!

    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14344

    14 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14344
    # 12 ноября 2007 16:55

    Андрей Владимирович,

    А от чего тогда?

  • Андрей Владимирович Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Андрей Владимирович Senior Member Автор темы

    34229

    18 лет на сайте
    пользователь #355

    Профиль
    Написать сообщение

    34229
    # 12 ноября 2007 16:59
    Ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (c) В. Пелевин "Поколение П"
  • Spectre79 Member
    офлайн
    Spectre79 Member

    138

    13 лет на сайте
    пользователь #72320

    Профиль
    Написать сообщение

    138
    # 12 ноября 2007 17:35
    Yuri75:

    Андрей Владимирович, Berezina, господа теоретики мот Вы бы внесли рац предложение велосипедистам ездить на широкой резине - спортсменам,ато они не знают - оказывается что широкая,что узкая - одинаково, а ездят все почему то на узенько-узенькой:)

    Объясните почему же все так ошибаются и ставят для уменьшения сил трения узкую резину -- для примера на тот же велосипед??

    А сравнивать машину с велосипедом вообще нету никакого смысла. У них задачи быстрее ехать, а не лучше тормозить, и там 2 колеса а не минимум 4. На широкой на 2 колёсах сложнее входить в повороты на большой скорости. И ещё много всяких нюансов почему спортсмены на вело используют узкую резину. Но они на ней зимой не ездят. Так что нечего сравнивать этих 2 несопоставимых вида транспорта. Лучше вон с Ф1 или другими гоночными авто.

    Я вот который день уже читаю но так и не понял, о каких дорожных условиях вы спорите? Может стоит строго разделить езду по льду, обледеневшему асфальту, хорошо укатанному снегу, рыхлому снегу, каше? В некоторых случаях будет лучше широкая, в некоторых узкая.

    А пятно контакта.... его можно увеличить уменьшением давления в шинах.

    Шины то сделали большой шаг вперёд по сравнению с прошлым веком. Хотябы несколько таких моментов что если раньше шины выдавливали кашу, то теперь они её выбрасывают и не допускают засорения. А такие штуки как АБС ещё и помогают это делать. Если раньше узкая рулила из за большего сопротивления аквапланированию, то теперь шины разрабатываются специально что б его избежать за счёт специально проработанного протектора. И если раньше узкие шины зимой действительно имели смысл, то теперь широкие больше позволяют чем узкие. А пятно контакта... при большем пятне контакта понадобится то меньшие сцепные свойства и если понадобится добираться до подходящих условий на 1 см меньше, то лучше большее пятно контакта а не меньшее. И мягкая резина имеет лучшие сцепные свойства именно из за увеличения этого пятна контакта. В подшипниках наоборот стараются уменьшить пятно контакта что б уменьшить сопротивление.

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14344

    14 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14344
    # 12 ноября 2007 17:56 Редактировалось Berezina, 1 раз.

    ошибка

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    14344

    14 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    14344
    # 12 ноября 2007 17:59

    А пятно контакта... при большем пятне контакта понадобится то меньшие сцепные свойства и если понадобится добираться до подходящих условий на 1 см меньше, то лучше большее пятно контакта а не меньшее. И мягкая резина имеет лучшие сцепные свойства именно из за увеличения этого пятна контакта.

    Зубрить азы сначала надо.

  • andrewshka_k Senior Member
    офлайн
    andrewshka_k Senior Member

    920

    17 лет на сайте
    пользователь #2114

    Профиль
    Написать сообщение

    920
    # 12 ноября 2007 20:43

    Вот великие физики объясните мне в чем может быть фишка, машина при резком торможении на льду уходит в право, причем всегда и только на льду.

    колеса вроде нормальные, давление в шинах тоже, развал тоже в порядке,

    на стенде проверял тормоза на ТО идеально, нет вообще разницы между лево и право, фишка наблюдается исключительно при резком торможении на льду.

    или это глюк матадоровский резины?

  • adminius FBY Team
    офлайн
    adminius FBY Team

    19532

    13 лет на сайте
    пользователь #77998

    Профиль
    Написать сообщение

    19532
    # 12 ноября 2007 20:48 Редактировалось adminius, 1 раз.

    Андрей Владимирович, ну раз вы считаете себя умнее всех, тогда поясните что это

    а также это

    В отличие от пружин и некоторых эластичных материалов (резина) деформация растяжения или сжатия упругих стержней (или проволок) подчиняются линейному закону Гука в очень узких пределах.

    сама основа закона Гука

    Закон Гука лег в основу раздела механики, который называется теорией упругости. Выяснилось, что он имеет гораздо более широкие применения, поскольку атомы в твердом теле ведут себя так, будто соединены между собой струнами, то есть упруго закреплены в объемной кристаллической решетке. Таким образом, при незначительной упругой деформации эластичного материала действующие силы также описываются законом Гука, но в несколько более сложной форме.

    А еще напомню Вам, уважаемый:

    В молекулярно-кинетической теории установлено, что при давлениях газа, близких к атмосферному давлению, расстояния между частицами газа во много раз больше размеров самих частиц. Но если же газ сжать, то есть увеличить его давление, то межмолекулярные промежутки уменьшаются.

    Поэтому Ваше принебрежение газом внутри шины вызывает только улыбку... Если Вы хотите поговорить о физике - то говорите серьезно и грамотно...

    з.ы.:

    В последнее время наметились всё бо́льшие тенденции, направленные на уменьшение высоты профиля шины. Снижение отношения высоты профиля к ширине профиля, при неизменной ширине шины, позволяет ставить колесные диски большего диаметра без изменения общей высоты колеса. Это делает возможным установку тормозных механизмов большего диаметра, что необходимо в свете роста мощностей моторов и скоростей авто. Также уменьшается деформация боковых стенок шины — это улучшает реакции шины на действия рулем, и снижает нагрев шины, но, с другой стороны, ухудшает комфортабельность движения, а форма пятна контакта становится короче и шире.

    но речь ведь не о 195/60 Р14 и 185/64Р14, правда? существенная разница в высоте профиля даст такой эффект, а ведь у 195/60 и 175/70 высота борта одинаковая =) Так что незачот. Кстати, взято с wiki...

    з.ы.ы.:

    вот мой тезис - "пятно контакта широкого колеса такое же по площади, как и узкого , только шире и короче... пятно контакта зависит только от давления в колесе, массы машины и количества колес"

    еще забыли угол установки колеса и состав резины... :P но это уже не суть

    Feci, quod potui, faciant meliora potentes...
  • Physic Senior Member
    офлайн
    Physic Senior Member

    5335

    13 лет на сайте
    пользователь #82891

    Профиль
    Написать сообщение

    5335
    # 12 ноября 2007 20:50

    Господа, простите за беспокойство.

    Рассмотренные рассуждения действительно касаются Авто, но никак не Физики.

    С гоночным великом всё примитивно до безобразия - чем легче, тем лучше, вот и вся физика.

    С терминами надо бы поаккуратнее, а то: "площадь ватерлинии"?!

    Закон Гука в реальной технике вообще часто не у дел - слишком много побочных факторов. Лучший пример - пружинные весы. Приличный производитель "безменов" всегда пишет: "Только для домашнего/бытового использования". Т.е. взвешивать что-либо для продажи НЕЛЬЗЯ - погрешность неопределённо велика, а ведь здесь имеется Закон Гука почти в идеальном виде - растягивающаяся пружина.

    Если кошелёк позволяет, то лучше Философия, чем Физика: периодически покупаем новые шины хорошего производителя согласно сезону и размеру для своего авто (табличка под водительским сиденьем) и качаем их согласно той же табличке. Собираемся месить грязь и снег - берём "тракторный протектор", летаем по автобану - наоборот.

    Собственно, если бы здесь вопросы решались с помощью Законов Ньютона, то зачем производители занимались такими дорогими игрушками, как аэродинамическое моделирование в натуральную величину?

    Рабоў у рай не пускаюць
  • adminius FBY Team
    офлайн
    adminius FBY Team

    19532

    13 лет на сайте
    пользователь #77998

    Профиль
    Написать сообщение

    19532
    # 12 ноября 2007 20:50
    Berezina:

    Ну так там косвенно и сказано про площадь пятна. Конкретно - сопротивление трению качения зависит от ... давления в шинах, .... от размеров колеса и его конструктивных особенностей.

    на самом деле от гистерезных потерь при деформации резины... и чем выше давление в шине, больше радиус, меньше ширина - тем эти потери меньше. так же от скорости они завися... причем нелинейно...

    Feci, quod potui, faciant meliora potentes...