Ответить
  • Udifil Senior Member
    офлайн
    Udifil Senior Member

    7004

    10 лет на сайте
    пользователь #1031374

    Профиль
    Написать сообщение

    7004
    # 2 июня 2015 11:28 Редактировалось Udifil, 2 раз(а).
    Wolfheart:

    mikola1l:

    Во-вторых, вопрос о том, что же мы услышали, остался… нерешенным. Потому что мнения по поводу того, какой фрагмент был записан с конусами, а какой без, разделились точно поровну.
    В-третьих, субъективная оценка — какой звук показался пользователям хуже, какой лучше. Здесь тоже практически паритет. 19 человек проголосовали за второй фрагмент и 17 за первый.

    Они действительно все настолько тупые, что не могут нормально интерпретировать результаты этого "теста" и выкладывают реально результаты полного провала?

    Видимо да, но чего можно было ожидать от людей, не способных видеть то, как им лапшу на уши вешают. Если бы они от природы могли взвешивать все "ЗА" и "ПРОТИВ", то не были бы аудиофилами, именно потому, для них 19 против 17 это подтверждение теории

    P.S. КАК-ЛИБО СРАВНИВАТЬ ЗАПИСИ (СПЕКТРАЛЬНО ИЛИ ЕЩЕ КАК-ТО) СДЕЛАННЫЕ ДИКТОФОНОМ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА. Об этом видимо златоухие тоже не в курсе, но меня никогда не удивляла их техническая безграмотность.

    R9 5900X|ROG B550-E Gaming|32GB 14-15-15-35 3600MHz|ROG360LC|EVGA1000T2|3080TUF O10|NZXT-H710i|nvme 960Evo250GB+970Evo1TB|HDDWD2TB
  • mikola1l Senior Member
    офлайн
    mikola1l Senior Member

    8088

    10 лет на сайте
    пользователь #931664

    Профиль
    Написать сообщение

    8088
    # 2 июня 2015 15:22 Редактировалось mikola1l, 3 раз(а).

    http://chronojohn.livejournal.com/1081.html

    Аудио мифы и реальности: Хай-энд или ювелирные украшения для аудиофила

    Расскажу о своем отношении к классу аудиотехники «хай-энд» на личном примере.

    Лет 5 назад один мой знакомый решил собрать себе систему кинотеатра для дома. Он привлек меня, как специалиста, для того, чтобы я собрал ему правильный комплект. Сразу скажу, что финансовых трудностей покупатель не испытывал, однако, покупать дорогое оборудование изначально не собирался. Особых музыкальных требований не было, главное, чтобы все было «хорошо». Знакомому были предложены оптимальные (на мой взгляд) комплекты из старших в линейке ресиверов таких фирм как Yamaha, Denon и соответствующих DVD аппаратов. Что касается акустики, то она выбиралась не столько по звуку, сколько по дизайну, и знакомый стал посещать магазины и салоны, торгующие аудиотехникой, в надежде найти то, что ему по душе.

    И вот после не очень продолжительных поисков, он позвонил мне и радостно заявил, что нашел то, что он хочет. Выбор его пал на электронику фирмы Thule Audio и на акустику фирмы Piega. Я резонно поинтересовался: почему, собственно, именно это? На что знакомый ответил, что его привлекло цветовое сочетание золотого и черного в отделке корпусов аппаратов и то, что это «хай-энд». Словом, красиво и престижно. Акустика понравилась своим дизайном. Колонки были сделаны из алюминия, они действительно выглядели красиво в металле, но покупателю понравился почему-то черный цвет, который пришлось заказывать и переплачивать чуть-ли не 50% за то, что алюминиевый корпус покрасят черной краской. На мой взгляд варварство, но на вкус и цвет, как говорится,...
    Я пытался отчаянно взывать к благоразумию знакомого, предупреждая его о том, что ему, как неподготовленному пользователю, будет непросто управлять этой системой, что в случае технических проблем с аппаратурой я уже ничем не смогу ему помочь, что нюансы звука он вряд-ли различит и т.д. Мои доводы оказались напрасными – черный цвет победил.
    Я уже не помню точно, во сколько обошелся комплект из электроники и акустику, но явно больше $20000. В систему входило следующее:

    Процессор Thule Space PR250
    5-канальный усилитель Thule Space PA250B
    DVD Thule DVA250B
    Комплект акустики Piega P4XL, P4L.

    Установив и подключив все оборудование, я столкнулся с первой проблемой: у DVD проирывателя Thule DVA250 не работал нормально видео выход. Пришлось ехать к продавцу (тогда была фирма с названием «Хай-энд центр») и просить сделать что-либо с нерабочим аппаратом. Аппарат заменили на другой, проблема была решена, и система наконец-то заработала.

    Что могу сказать о звуке? Несмотря на то, что акустика в помещении была расставлена не так как надо, а так, как позволяло помещение, система звучала неплохо. Можно ли воплотить подобный звук в данном помещении, потратив при этом, скажем, в 4 раза меньше? Да, абсолютно! Но что куплено, то куплено и знакомый начал наслаждаться своим кинотеатром.

    После первых дней общения с системой он понял, что управлять системой при помощи дешевых китайских пультов от Thule он не может. Несмотря на то, что в отделке пультов присутствовал золотой цвет, эргономика была чудовищной: все кнопки были одного размера и одного цвета, надписи читались плохо, а над размещеним самих кнопок никто вообще не думал. Ничего не скажешь – «хай-энд»! – терпи... Честно говоря, я не понимаю, почему к процессору, который стоит $5000 нельзя приложить достойный пульт? Ведь управление процессором подразумевает не только влючение и выключение! В итоге знакомый попросил меня приобрести ему Philips Pronto. После того, как я запрограммировал ему этот пульт, он смог пользоваться системой полноценно.

    Прошло пару лет, знакомый позвонил мне и встревоженно заявил, что с системой что-то не то, звука нет. Оказалось, что всего-навсего сгорел усилитель мощности. Ну не беда, подумал я, есть же у них сервис - отвезем туда.

    Повез я тяжеленный аппарат в фирменный сервис. Первое, что я увидел, войдя в сервис, были горы коробок с надписью «Odeon». Сначала мелькнула мысль, что я попал явно не к людям, ремонтирующим «хай-энд», но мне ответили, что ремонтом Thule занимаются именно они. Потом, уже в разговоре, я понял, что человек, говоривший со мной, действительно разбирается в вопросе и хорошо знает эту технику. Он объяснил, что аппарат сгорел из-за того, что в последнем поколении Thule стал применяться поверхностный монтаж компонентов (SMD), а поскольку вся внутренняя плата находится под напряжением даже в режиме Standby (грамотно, ничего не скажешь!), она постоянно греется и через 2-3 года эксплуатации эти аппараты вылетают. Мастер сразу предупредил меня, что починить аппарат будет очень непросто, т.к. детали к этой технике им никто не поставляет, а замену требуют очень многие компоненты, которые просто так не купишь. Специалист посоветовал мне самому поискать детали и пообещал сделать аппарат, когда все необходимое будет собрано. Я оставил аппарат в сервисе и пустился на поиск деталей. Поиск деталей не был моим главным приоритетом в жизни, поэтому детали я собрал только через несколько месяцев. Привезя их в сервис, я обнаружил, что сам сервис исчез без следа. От него осталась только дверь, ни объявления, ни записки – ничего... Вместе с сервисом исчез и усилитель за $5000!

    К счастью, хозяин аппарата человек серьезный, и дарить кому попало даже сломанный аппарат тогда не собирался. Я не знаю как, но аппарат он нашел в каком-то другом сервисе, естественно, не отремонтированным. К тому времени, продукция кудесников из Дании привлекла другого дистрибьютера, и появился новый сервис, который теперь официально чинил Thule. Усилитель благополучно перекочевал в другой сервис. Пошел второй год, как обладатель «хай-энд» системы, уже не такой счастливый, сидел без звука...
    Тем временем, меня приглашают на очередную конференцию по «хай-фай» и я узнаю, что на ней будут представители Thule. Как же я обрадовался! Мне уже очень хотелось поговорить с теми людьми, которые создали эту «чудесную» технику и спросить их, как же ее теперь чинить? На конференцию приехал сам Anders Thule, проектировщик и создатель знаменитых аппаратов. Я не стал его смущать «глупыми» вопросами в ходе его презентации. По окончании я отвел его в сторонку и задал свои вопросы с глазу на глаз, чтобы он не краснел перед аудиторией. Я пересказал ему всю детективную историю с аппаратом и спросил его, что мне теперь делать и как чинить аппарат. Велико же было мое удивление, когда сам конструктор аппарата сказал мне, что его починить НЕЛЬЗЯ, он не ремонтируется! «Как же мне быть тогда?» - спросил я. Anders ответил, что он продаст мне новый аппарат по «очень сладкой» цене, а про починку моего аппарата предложил забыть. Вот так! Я передал знакомому этот вариант, и тот сразу согласился купить новый аппарат, понимая, что ремонт может длиться вечно. Заплатив более $3500, он стал обладателем второго усилителя, а больной аппарат перекочевал в кладовку «до лучших времен».

    Радость наша была преждевременной. Я подключил новый аппарат к системе и стал проверять работу. Велико же было мое удивление, когда через пару минут прослушивания исчез звук. Подойдя к системе, я обнаружил, что на красном сегментном дисплее процессора стали хаотично появляться символы, которые сильно напомнили те, которые я видел в старом фильме «Хищник», когда побежденный алиен запустил отсчет самоликвидации. Я инстинктивно сделал два шага назад, и через пару секунд индикатор погас совсем. Взрыва не произошло (и на том спасибо)...

    Ремонт процессора в сервисе «Qualitech» что на улице Алабяна (именно этот сервис официально чинит Thule) продолжался несколько месяцев, причем безрезультатно. Хозяин аппарата, уже окончательно возмущенный тем, что около двух лет он не может ни смотреть телевизор, ни слушать музыку, нашел сам какой-то сервис, где ему пообещали починить аппарат. Я сначала не поверил, но эти ребята действительно вернули к жизни процессор, и после 2-х годичного перерыва система заработала вновь!

    Мои выводы из этой печальной истории:
    Покупая технику по сумасшедшим ценам, покупатель вправе рассчитывать на адекватную если не надежность аппарата, то по крайней мере техническую поддержку купленной техники.

    Наглядный пример того, в какую ситуацию может попасть не искушенный в вопросах звука покупатель, погнавшись за такой техникой в качестве ювелирного украшения или предмета престижа.

    Покупатель с таким уровнем музыкальных требований к своей системе мог бы потратить по меньшей мере раз в 5 меньшую сумму, получив при этом технику, сопоставимую по качеству звука, но превосходящую по функционалу, надежности, эргономике и технической поддержке.

    В заключение скажу свое отношение к продукции Thule Audio.
    Действительно, усилители Thule звучат очень хорошо, они обладают хорошими показателями мощности, притом относительно компактны. Стоят ли они своих денег? Поскольку я не рассматриваю их как ювелирное украшение, то отвечаю: НЕТ. Подобного звука я бы добился, купив, хотя-бы тот же Marantz за четверть цены.

    Естественно, я не сужу о всем классе техники «хай-энд» по этому частному случаю. Однако, принцип, по котрому делаются очень многие дорогостоящие аппараты, здесь виден очевидно.

    Меня самого часто привлекают аппараты, которые сделаны виртуозно с эстетической точки зрения. Приятно на них смотреть, даже когда они не звучат. Но поскольку я прежде всего СЛУШАЮ, а потом уже СМОТРЮ НА эту технику, мой разум берет верх, и я предпочитаю технику, которая прежде всего звучит, а уже потом выглядит.

    P.S. Теперь главное, чтобы последний уцелевший компонент системы – DVD проигрыватель жил долго и счастливо! Мне кажется, что он переживет всех, т.к. фактически это аппарат фирмы Philips, только снабженный другим блоком питания, некоторыми новыми деталями и золотыми контактами выходов. Правда по цене в 10(!) раз дороже своего донора...

  • JENIK Onliner Auto Club
    офлайн
    JENIK Onliner Auto Club

    16747

    23 года на сайте
    пользователь #9

    Профиль
    Написать сообщение

    16747
    # 2 июня 2015 21:46

    с онлайнера ухожу
    пишите alphard@[censored]
    mts 7687273

    медиа-проекты
  • mikola1l Senior Member
    офлайн
    mikola1l Senior Member

    8088

    10 лет на сайте
    пользователь #931664

    Профиль
    Написать сообщение

    8088
    # 4 июня 2015 23:54

    Помницца последний раз, когда я читал этот аудиофильский журнал (Stereo&video) году эдак в 1999, там в серьёз обсуждали влияние подставок из розового италянского мрамора для проводов (!!!) которые идут от усилка к колонкам. Мол мрамор впитывает паразитные всплески и вооще экранирует и бла-бла-бла...

  • FANCLUBSTEKLOVATA Senior Member
    офлайн
    FANCLUBSTEKLOVATA Senior Member

    571

    15 лет на сайте
    пользователь #137888

    Профиль
    Написать сообщение

    571
    # 5 июня 2015 01:20

    mikola1l, 10% стоимости системы должны составлять провода :ura:

    ► Смерть маркетологам! . Чтоб пивной живот не появился, попробуйте водку вместо пива. Это не так вкусно, но чего не сделаешь ради красоты.
  • mikola1l Senior Member
    офлайн
    mikola1l Senior Member

    8088

    10 лет на сайте
    пользователь #931664

    Профиль
    Написать сообщение

    8088
    # 9 июня 2015 21:25

    Сферическая История о том, что система аудиофила была уничтожена из-за соседского WI-FI роутера
    hiendmusic.ru/item/2015/4/3/mysh-v-sisteme

  • Udifil Senior Member
    офлайн
    Udifil Senior Member

    7004

    10 лет на сайте
    пользователь #1031374

    Профиль
    Написать сообщение

    7004
    # 12 июня 2015 15:11
    mikola1l:

    Сферическая История о том, что система аудиофила была уничтожена из-за соседского WI-FI роутера
    hiendmusic.ru/item/2015/4/3/mysh-v-sisteme

    автор статьи фееричный дятел, интересно, а фоновое космическое излучение на длинных волнах ему не мешает слушать музыку?

    R9 5900X|ROG B550-E Gaming|32GB 14-15-15-35 3600MHz|ROG360LC|EVGA1000T2|3080TUF O10|NZXT-H710i|nvme 960Evo250GB+970Evo1TB|HDDWD2TB
  • Дуремар Senior Member
    офлайн
    Дуремар Senior Member

    35607

    23 года на сайте
    пользователь #55

    Профиль
    Написать сообщение

    35607
    # 12 июня 2015 17:37
    mikola1l:

    Сферическая История

    Мощнейше , главный враг аудиофилии найден

    Никогда такого не было и вот опять !
  • IgorGor Senior Member
    офлайн
    IgorGor Senior Member

    5362

    12 лет на сайте
    пользователь #512878

    Профиль
    Написать сообщение

    5362
    Наидобрейший.Будь у меня друзья, они бы подтвердили.
  • yakub Senior Member
    офлайн
    yakub Senior Member

    12185

    17 лет на сайте
    пользователь #62004

    Профиль
    Написать сообщение

    12185
    # 15 июня 2015 15:10
    mikola1l:

    Сферическая История о том, что система аудиофила была уничтожена из-за соседского WI-FI роутера
    hiendmusic.ru/item/2015/4/3/mysh-v-sisteme

    как бы это нелепо не было, у моего знакомого блютуз гарнитура теряет коннект, если врубается вайфай роутер. И там уже суко нет никакой экзотерики)).

    шарю во всем
  • Дуремар Senior Member
    офлайн
    Дуремар Senior Member

    35607

    23 года на сайте
    пользователь #55

    Профиль
    Написать сообщение

    35607
    # 15 июня 2015 15:36
    yakub:

    как бы это нелепо не было, у моего знакомого блютуз гарнитура теряет коннект, если врубается вайфай роутер

    тут то нелепого ничего нет тк у них диапазон 2,4 ггц похожий , хотя вот у меня проблем нет таких нет

    Никогда такого не было и вот опять !
  • yakub Senior Member
    офлайн
    yakub Senior Member

    12185

    17 лет на сайте
    пользователь #62004

    Профиль
    Написать сообщение

    12185
    # 15 июня 2015 16:27

    у меня тоже никогда не было. Плюс новые роутеры имеют очень сильное поле и радиус до 100 метров, так что глушить могут все что угодно при желании. Все-таки каждый электро элемент имеет свое магнитное поле, поэтому я в этой статье при всей чудесности ничего особенного не вижу.

    шарю во всем
  • Дуремар Senior Member
    офлайн
    Дуремар Senior Member

    35607

    23 года на сайте
    пользователь #55

    Профиль
    Написать сообщение

    35607
    # 15 июня 2015 19:51

    ну у меня мощный роутер и антенны 14dbi - с блютусом можно под самым роутером стоять на расстоянии 10 м от телефона и даже шорохов нет

    а то что этот роутер может что то наводить на аналоговое аудио это махровый бред

    Никогда такого не было и вот опять !
  • yakub Senior Member
    офлайн
    yakub Senior Member

    12185

    17 лет на сайте
    пользователь #62004

    Профиль
    Написать сообщение

    12185
    # 16 июня 2015 00:05 Редактировалось yakub, 1 раз.

    Не совсем разбираюсь в оахновидностях бреда, но Так же как аналоговые радио наушники ловят помехи дома от магнитных полей. Так же как мой портативный усилитель ловит сотовые помехи. Вполне допускаю что вафля магнитным полем воздействовало на магнитное поле какой нить железняки в тракте.

    шарю во всем
  • Udifil Senior Member
    офлайн
    Udifil Senior Member

    7004

    10 лет на сайте
    пользователь #1031374

    Профиль
    Написать сообщение

    7004
    # 17 июня 2015 15:59
    yakub:

    Не совсем разбираюсь в оахновидностях бреда, но Так же как аналоговые радио наушники ловят помехи дома от магнитных полей. Так же как мой портативный усилитель ловит сотовые помехи. Вполне допускаю что вафля магнитным полем воздействовало на магнитное поле какой нить железняки в тракте.

    Херовенький тракт был в таком случае. По моим наблюдениям тот же мобильный при вызове (у него частоты пониже чем у вафли) наводит наводки только на китайские колонки с микрушным усилком и то если рядом лежат, ну эти офисные свистоперделки, если посмотреть, то внутри нет никакого экрана.
    Что касается вафли или мобилы, то никогда такого не наблюдал на любой аппаратуре, даже на микролабах ценником выше 100 уе из чего следует нехитрый вывод....
    а еще хифи, хиэнд.... :weep:

    R9 5900X|ROG B550-E Gaming|32GB 14-15-15-35 3600MHz|ROG360LC|EVGA1000T2|3080TUF O10|NZXT-H710i|nvme 960Evo250GB+970Evo1TB|HDDWD2TB
  • yakub Senior Member
    офлайн
    yakub Senior Member

    12185

    17 лет на сайте
    пользователь #62004

    Профиль
    Написать сообщение

    12185
    # 17 июня 2015 16:12
    Udifil:

    По моим наблюдениям тот же мобильный при вызове

    у мення айфон наводит помехи на fiio e18 и ibasso dx50, если в радиусе 5 см.

    шарю во всем
  • FANCLUBSTEKLOVATA Senior Member
    офлайн
    FANCLUBSTEKLOVATA Senior Member

    571

    15 лет на сайте
    пользователь #137888

    Профиль
    Написать сообщение

    571
    # 18 июня 2015 21:59
    yakub:

    Не совсем разбираюсь в оахновидностях бреда, но Так же как аналоговые радио наушники ловят помехи дома от магнитных полей. Так же как мой портативный усилитель ловит сотовые помехи. Вполне допускаю что вафля магнитным полем воздействовало на магнитное поле какой нить железняки в тракте.

    О, тогда пройдемте в барахолку, я вам перекрасный кабель рекомендую, помехо-вайфай защищенный.

    ► Смерть маркетологам! . Чтоб пивной живот не появился, попробуйте водку вместо пива. Это не так вкусно, но чего не сделаешь ради красоты.
  • mikola1l Senior Member
    офлайн
    mikola1l Senior Member

    8088

    10 лет на сайте
    пользователь #931664

    Профиль
    Написать сообщение

    8088
    # 6 июля 2015 15:38 Редактировалось mikola1l, 1 раз.

    То, чему нашлось простое объяснение в акустике, в электронике оказалось неразрешимой проблемой. Еще лет пятнадцать назад я, на тот момент, убежденный материалист, пробовал найти физические изменения в сигнале, пропущенном через окрашивающий звучание межблочный кабель. Не рассчитывая выявить спрятанные в его плоской АЧХ осцилляции, я искал хоть какие-нибудь отличия между сигналами на входе и на выходе кабеля. Измерения тогда были проведены с точностью -90...-100 дБ с помощью разработанного мною компенсационного измерителя [2]. В результате была установлена полная идентичность (в пределах заданной точности измерений) входного и выходного сигналов этого кабеля.
    Сначала это меня озадачило, но затем, немного подумав, я решил, что такой результат имеет право на существование, более того, его можно интерпретировать с помощью двух гипотез.
    1. Мы слышим настолько малые изменения в сигнале, что их просто невозможно измерить.
    2. Мы слышим то, чего в физическом сигнале нет.
    Первая гипотеза была мной отвергнута сразу, так как ощущение окраски, вносимой межблочным кабелем, остается неизменным, даже если одновременно с музыкой, передаваемой через тестируемый кабель, звучит маскирующий шум от внешнего источника. Если бы окраска пряталась в сверхмалых изменениях физического сигнала, то внешний акустический шум сделал бы ее недоступной для нашего восприятия, но этого не происходит.
    Косвенным подтверждением высказанной точки зрения являются неоднократно проводившиеся наиболее продвинутыми аудиофилами (в том числе и мной [3]) опыты с усилителями, охваченными регулируемой ООС. Результат этих опытов всегда был одинаков! Чем больше глубина ООС, то есть, чем точнее усилитель передает музыкальный сигнал, тем хуже он звучит.
    Остается вторая гипотеза, из которой следует, что инспиратором ощущения окраски является не обычная, известная нам из курса физики энергия, а некая совершенно иная, не фиксируемая измерительными приборами субстанция, которая, тем не менее, доступна человеческому восприятию. Именно факт восприятия этой субстанции, в частности в форме окраски, я полагаю, является свидетельством № 1 соприкосновения человека посредством аудиотехники с иной, неизвестной нам, то есть нематериальной формой существования информации.
    Абсолютно неважно, как в дальнейшем мы будем называть эту субстанцию, важно преодолеть в себе желание отыскать ее в физическом мире.
    А теперь представим себе, что живые существа, в отличие от неживых измерительных приборов, способны улавливать упомянутые выше субстанции. Если кто-то сомневается в этом, то пусть объяснит, как собаки и кошки находят своих хозяев, преодолевая расстояния в тысячи километров... О чем говорят эти факты? О том, что рядом с нами находится непознанный мир, в котором неизвестно как, непонятно, с помощью каких средств, во вселенском масштабе циркулирует информация, распространение которой - тем более на такие расстояния - с позиций материалиста невозможно просто в силу закона о затухании материальных сигналов пропорционально квадрату расстояния.

    Лично у меня особое недоумение вызывает совершенно аномальное явление, неоднократно наблюдавшееся мною и моими друзьями. Речь идет о внесении в звучание окраски цифровым кабелем, через который проходит звуковой сигнал, подвергнутый с помощью “мясорубки”, называемой АЦП, преобразованию в цифровую - самую помехозащищенную - форму. Поразительно само по себе то, что мы вообще слышим в этом случае внесение окраски в звучание, но еще более удивляет, что окраска эта похожа на ту, которая возникает при использовании кабеля в аналоговой цепи.
    Отсутствие связи между звуковой окраской, вносимой электрическими цепями, и законами электрического тока я воспринимаю как свидетельство участия в передаче музыкальных сигналов не электри­ческой, а некой неизвестной нам энергии.
    То, что эта энергия (аналогично призракам, проходящим сквозь стены) свободно проникает сквозь диодные мосты, фильтры питания, АЦП и ЦАПы, можно считать свидетельством № 3 соприкосновения слушателя посредством аудио именно с высокоорганизованной энергией, которая не подчиняется законам, действующим в привычном нам материальном мире.

    :trollface:

  • colorit78 Senior Member
    офлайн
    colorit78 Senior Member

    13583

    17 лет на сайте
    пользователь #63807

    Профиль
    Написать сообщение

    13583
    # 10 июля 2015 18:45
    ★ Радуйся молоту в крепкой руке! ★
  • mikola1l Senior Member
    офлайн
    mikola1l Senior Member

    8088

    10 лет на сайте
    пользователь #931664

    Профиль
    Написать сообщение

    8088
    # 10 июля 2015 18:53 Редактировалось mikola1l, 1 раз.

    :trollface:

    Добавлено спустя 44 секунды

    лохоинтернационал