Ответить
  • Aлександр__M Senior Member
    офлайн
    Aлександр__M Senior Member

    9634

    10 лет на сайте
    пользователь #256006

    Профиль
    Написать сообщение

    9634
    # 6 августа 2020 13:52
    master_sven:

    Вам известна иная практика?

    Я всего лишь некий "Вася Пупкин" :shuffle: и для меня мнение некоего В.П. было бы малозначительным. :rotate:

    Я знаю, что ничего не знаю ))
  • AMDima Onliner Auto Club
    офлайн
    AMDima Onliner Auto Club

    4095

    16 лет на сайте
    пользователь #29778

    Профиль
    Написать сообщение

    4095
    # 6 августа 2020 14:08 Редактировалось AMDima, 1 раз.
    master_sven:

    Теперь, если Вы не против, хочу уточнить пару моментов. Не приведёт ли такое расположение в "пироге" ветрозащиты к тому, что водяной пар станет накапливаться перед нею (со стороны помещения) в слое ваты? Не логичнее ли располагать ветрозащиту непосредственно под фасадом, тогда восходящие потоки в вентзазоре будут свободно выводить водяной пар из конструкции?

    master_sven, основная задача ветрозащиты не только в уменьшении инфильтрации частиц из утеплителя, но и ограничение поступление уличного воздуха вглубь. Согласитесь, мало толку от утеплителя когда он "продувается"..

    Конкретно я, только пару раз встречал "глухую пленку", замечания сделал, но был отправлен. Знаю, что через 2 года человек пересобирал фасад )

    Рассмотрите в качестве ветрозащиты плитную зашивку. От Steico или МДВП Белтермо производства РБ.

    Добавлено спустя 7 минут 54 секунды

    Zabeynanet:

    Вы же в этих нормах увидели свои металлические трубы и приняли их за фундамент и проводку наверняка Ввг-нг, может ещё через колечки.

    Zabeynanet, Вас лихорадит. "Видите" за других. К слову из вышеописанного у меня ничего нет.

    Тн выбирал сам и ест-но без Вашего совета. Фильтр там только грубый противопылевой и то, докупал отдельно.

    Zabeynanet:

    У нас требуемое R увеличивали, но так называемая тепловая реабилитация зданий до всех не дошла исходя из экономики

    Ужас. Мы то думали:

    Zabeynanet:

    Пороги не зависят от стоимости, они зависят от климатических условий,

  • Крошка Енот Senior Member
    офлайн
    Крошка Енот Senior Member

    19024

    16 лет на сайте
    пользователь #17650

    Профиль
    Написать сообщение

    19024
    # 6 августа 2020 14:21
    master_sven:

    В мануалах фирмачей функцию ветрозащиты выполняет весьма сложная и хитропродуманная мембрана. Но кто её применяет на практике в РБ? Дорого! Здесь повсеместно для влаговетрозащиты используют глухие плёнки. Вам известна иная практика?

    Ну не знаю. Мне бы в голову не пришло применить плёнку ,при отсутствии спецмебраы, тогда бы уже применил бы спанбонд

    Добавлено спустя 5 минут 38 секунд

    AMDima:

    но и ограничение поступление уличного воздуха вглубь. Согласитесь, мало толку от утеплителя когда он "продувается"..

    Так с этим, по большей части справляется наружная обшивка.

    определитесь, "мы там где победа" или "победа там где мы!"
  • Chinaman Member
    офлайн
    Chinaman Member

    426

    12 лет на сайте
    пользователь #120480

    Профиль
    Написать сообщение

    426
    # 6 августа 2020 16:32
    master_sven:

    сложная и хитропродуманная мембрана. Но кто её применяет на практике в РБ? Дорого! Здесь повсеместно для влаговетрозащиты используют глухие плёнки.

    Разве? Мне казалось, что здесь повсеместно используют пленку типа Изоспан А (и аналоги). Цена в розницу 1 руб за кв. м. - это дорого? Номинально это "ветро-влагозащитная паропроницаемая мембрана". Но, по мне, так у мембраны паропропускание должно быть несимметричным "в" и "из". А эти пленки - просто шершавые с внутренней стороны (конденсат, если есть, виснет на ней и ждет, пока выветрится) и гладкие снаружи (воздух под фасадом легче гуляет), вот и вся "мембранность". Т.е. отличие от спанбонда - ровно то же, что у дешевой пароизоляции от обычного полиэтилена (волосатая одна из поверхностей).

  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1559

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1559
    # 6 августа 2020 17:02 Редактировалось Zabeynanet, 2 раз(а).
    master_sven:

    В чем разобраться? В мануалах фирмачей функцию ветрозащиты выполняет весьма сложная и хитропродуманная мембрана. Но кто её применяет на практике в РБ? Дорого! Здесь повсеместно для влаговетрозащиты используют глухие плёнки. Вам известна иная практика?

    С этого и надо было начинать, именно с этих умозаключений, а то прикидываетесь непросвещенным.

    Добавлено спустя 1 минута 50 секунд

    AMDima:

    Zabeynanet:
    Вы же в этих нормах увидели свои металлические трубы и приняли их за фундамент и проводку наверняка Ввг-нг, может ещё через колечки.

    Zabeynanet, Вас лихорадит. "Видите" за других. К слову из вышеописанного у меня ничего нет.

    Разве это были не Вы? А так похожи. Перепутал Вас. Электрику без колечек делали чтоли?

    Добавлено спустя 10 минут 24 секунды

    Chinaman:

    Т.е. отличие от спанбонда - ровно то же, что у дешевой пароизоляции от обычного полиэтилена (волосатая одна из поверхностей).

    Уважаемый старший следователь по особым и этому делам, капитан-майор-онлайнергруппер, Вы близки к разгадке, как никто более.

    Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд

    AMDima:

    Ужас. Мы то думали:

    И чем закончилось?
    Что скажете про вентиляцию вовнутрь с эмиссией утеплителя?

    Добавлено спустя 11 минут 43 секунды

    Вообще весело. Ждем выступлений представителей экспертфолк жанра.

    На забей или забей на
  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1559

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1559
    # 6 августа 2020 20:08
    AMDima:

    инфильтрации частиц из утеплителя

    Это тоже интересно. Каков слог, каков образ. Это что у Вас в из?

    Добавлено спустя 1 минута 26 секунд

    Вообще серьезный контингент собрался.

    На забей или забей на
  • van69 Member
    офлайн
    van69 Member

    412

    7 лет на сайте
    пользователь #779865

    Профиль
    Написать сообщение

    412
    # 6 августа 2020 20:43
    Крошка Енот:

    AMDima:
    но и ограничение поступление уличного воздуха вглубь. Согласитесь, мало толку от утеплителя когда он "продувается"..

    Так с этим, по большей части справляется наружная обшивка.

    Не совсем справляется. Продольная фильтрация воздуха в утеплителе "благодаря" вентзазору в зависимости от условий дает падение сопротивления теплопередаче от 13 до 60 % Особенно касается простенков между окнами. И это - без учета поперечной фильтрации вследствие некачественного выполнения пароизоляционного слоя, параллельно выполняющего функцию основного аэробарьера. Так что ветрозащитные свойства мембраны не так уж и бесполезны. При этом главное ее назначение, все-таки, гидроизоляционное: она защищает ограждающую конструкцию от наружной влаги. Исходя из выше сказанного вынос ВВЗ на внешний контур вентзазора (непосредственно под фасадный слой) ухудшает теплосопротивление и, к тому же, ухудшает высыхание уже самого фасада: тот эффективно будет высыхать только со стороны улицы. И если для винилового сайдинга - этот вопрос не принципиальный, то для деревянного фасада имеет значение. А воды за фасад попадает тоже нормально. В исследованиях пендосов даже для зашивки, считающейся герметичной, с имитацией 15 минут проливного дождя и скорости ветра порядка 10 м/с для тестовой стены 2,43х3,05 м с одним окном 0,9х1,5 м за эту зашивку попадает 1,5 кг воды. Про виниловый сайдинг вообще помолчу - 9 кг. Про результаты от шведов для тонкослойных штукатурных систем по слою утеплителя (и пенопласт и минвата) рассказывал раньше.
    В общем, не стоит изобретать велосипеды. Качественно выполненные слои пароизоляции и ВВЗ прекрасно справляются с возложенными на них функциями. Что касается "эмиссии утеплителя" для варианта с пароизоляцией в толще этого самого утеплителя. Проблема актуальна для внутренней отделки вагонкой, ИБ и им подобной.Решается еще одним слоем А-шки перед вагонкой. Ну, либо пароизоляция по СА варианту: перед слоем утеплителя. Для стен из гипсокартона - проблема отсутствует.

  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1559

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1559
    # 6 августа 2020 22:17 Редактировалось Zabeynanet, 3 раз(а).
    van69:

    .
    Крошка Енот:
    Ни каких плёнок/мембран не планирую

    Любая кровля из штучных элементов предполагает гидроизолирующий слой. Да и Осп только спасибо скажет. Старый дедовский способ в лице рубероида вполне уместен.

    Тут кровля одна попалась, ей 21 год. Все звенит.

    В деревне у себя был давно. Созвонился с племянником 1980 гр. Спрашиваю, шифер меняли, говорит что при нем не меняли. Дом, сарай, хлев стоят с 50 годов. Дед строил. Никакого рубероида ни самого по себе, ни каким либо другим "старым дедовским способом".
    Подумал, разное дедовство. У одних срубероидом, а остальные нормально жили.

    Добавлено спустя 34 минуты 34 секунды

    van69:

    Про результаты от шведов для тонкослойных штукатурных систем по слою утеплителя (и пенопласт и минвата) рассказывал раньше.

    Ну то, что Вы рассказывали и продолжаете про это и не только, много отличается от того, что написано в этих исследованиях. Ваши рассказы об этом ничем не отличаются от Ваших постижений в области электропроводки где, которые (постижения) еще не до конца разобрали, и так как Вы упоминанием не явно настояли РАЗБИРАЦЦА, то охватим вместе пока две стихии в которых Вы себя показали экспертом, это электрика и теплотехника. На данный момент, мы разобрали пока то, что Вы твердили, что ТКП339 это не ПУЭ, но мы-то смогли всетаки прочесть что это оно.

    Добавлено спустя 32 минуты 48 секунд

    van69:

    Что касается "эмиссии утеплителя" для варианта с пароизоляцией в толще этого самого утеплителя. Проблема актуальна для внутренней отделки вагонкой, ИБ и им подобной.Решается еще одним слоем А-шки перед вагонкой. Ну, либо пароизоляция по СА варианту: перед слоем утеплителя. Для стен из гипсокартона - проблема отсутствует.

    Скажите пожалуйста, каков статистический процент утечек при качественном выполнении пароизоляции каркасных зданий?

    На забей или забей на
  • AMDima Onliner Auto Club
    офлайн
    AMDima Onliner Auto Club

    4095

    16 лет на сайте
    пользователь #29778

    Профиль
    Написать сообщение

    4095
    # 6 августа 2020 23:47
    Zabeynanet:

    Разве это были не Вы? А так похожи. Перепутал Вас. Электрику без колечек делали чтоли?

    Zabeynanet, перепутали и похоже не в первый раз.

    Zabeynanet:

    И чем закончилось?

    Zabeynanet, человек опровергавший, сам дошёл к экономическому вопросу.

    Крошка Енот:

    по большей части справляется наружная обшивка.

    Крошка Енот, совершенно не справляется. Так, по большей площади скорость(пики давления) снимает.

  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1559

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1559
    # 7 августа 2020 00:22 Редактировалось Zabeynanet, 2 раз(а).
    AMDima:

    Zabeynanet, человек опровергавший, сам дошёл к экономическому вопросу.

    Я к нему не приходил, и Вам советую. Научитесь обобщать и не читать фразы отдельно. Еще раз. Экономии здесь нет. Есть конъюнктура и климатические условия, и я Вам это давал ясно понять. Если бы была экономия, то экономика таких стран как Канада с ее климатом перешли бы на предложенные Вами пироги стен для Витебской области с общей толщиной 200 мм и Вы бы были героем-экономистом . Но здесь новое жилье где пол года зима и температура часто ниже минус 30, всего-то 150мм, а построенного до 2000 года большая половина с толщиной 100мм. Экономия это, когда меньше площади, окна меньше, один обед вместо двух, работа на свежем воздухе и максимальное количество его в доме, попавшего туда непосредственно с улицы.

    На забей или забей на
  • AMDima Onliner Auto Club
    офлайн
    AMDima Onliner Auto Club

    4095

    16 лет на сайте
    пользователь #29778

    Профиль
    Написать сообщение

    4095
    # 7 августа 2020 00:53 Редактировалось AMDima, 1 раз.
    Zabeynanet:

    экономика таких стран как Канада с ее климатом перешли бы на предложенные Вами пироги стен

    Zabeynanet, хз, хз. совершенно не могу ничего сказать про Канаду. Не знаю ГСОП, стоимости энергоресурсов, работы, материалов, ну и конечно кредитной спасобности и зп. Вполне может оказаться, что там "удорожание" объекта не надо.

    Добавлено спустя 10 минут 3 секунды

    Если верить мурзилкам, то в целом там теплее и утеплено лучше РФ ( да и в нашем случае, пусть и мы ближе к значениям Латвии)

    По России – оценка ЦЭНЭФ-XXI; по странам ЕС – данные из баз данных Energy Efficiency Trends in Buildings in the EU. Lessons from the ODYSSEE MURE project. ADEME. September 2012; Entranze database; База данных Buildingsdata. (http://www.buildingsdata.eu/data-search); US EIA. DOE. 2014; Comprehensive Energy Use Database на сайте Министерства природных ресурсов Канады (Natural Resources Canada).

    Добавлено спустя 15 минут 45 секунд

    ГСОП по Оттаве как у нас ~Солигорск.
    Согласен, что столица на юге Канады, но по другим городам беглый поиск результата не дал. .

  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1559

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1559
    # 7 августа 2020 07:04
    AMDima:

    хз, хз. совершенно не могу ничего сказать про Канаду

    Можно было б спросить у ван69.
    К Вам тоже вопрос: статистический процент утечки качественно выполненной пароизоляции зданий?

    На забей или забей на
  • 7eleven Senior Member
    офлайн
    7eleven Senior Member

    3121

    7 лет на сайте
    пользователь #810896

    Профиль
    Написать сообщение

    3121
    # 7 августа 2020 19:03
    Zabeynanet:

    Если бы была экономия, то экономика таких стран как Канада с ее климатом перешли бы на предложенные Вами пироги стен для Витебской области с общей толщиной 200 мм и Вы бы были героем-экономистом . Но здесь новое жилье где пол года зима и температура часто ниже минус 30, всего-то 150мм, а построенного до 2000 года большая половина с толщиной 100мм.

    это может сработать на особо впечатлительных людях, не знающих, что в Канаде достаточно разнообразные климатические зоны. Торонто, к примеру, находится на широте Сочи, а в северных широтах климат субарктический и там весьма неуютно будет со стеной 100мм.

    полагаю, что в канаде, как и в штатах, действуют разные нормы для разных регионов. в штатах, так даже в соседних городах строительные нормы могут кардинально отличаться. аргумент "а вот в канаде" считаю абсолютно бестолковым и говорящим лишь об узости мышления собеседника.

    3.5.17 / 3.5.13
  • van69 Member
    офлайн
    van69 Member

    412

    7 лет на сайте
    пользователь #779865

    Профиль
    Написать сообщение

    412
    # 7 августа 2020 19:37
    Zabeynanet:

    van69:
    .
    Крошка Енот:
    Ни каких плёнок/мембран не планирую

    Любая кровля из штучных элементов предполагает гидроизолирующий слой. Да и Осп только спасибо скажет. Старый дедовский способ в лице рубероида вполне уместен.

    Тут кровля одна попалась, ей 21 год. Все звенит.

    А тут попалась и не звенит:
    По ремонту крыши(шифер) деревянный дом 8 часов назад
    Старый деревянный дом, крыша протекает в нескольких местах, нужен человек, который устранить эту проблему.
    И что делать? Или, как у Винокура: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали ?

    СН 5.08.01-2019
    КРОВЛИ

    7.4 При устройстве кровель из битумно-полимерных волнистых кровельных листов
    и хризотилцементных волнистых листов при уклоне кровли менее 15° должна быть
    предусмотрена герметизация стыков между волнистыми листами.
    Для исключения задувания снега в чердачное пространство при любых уклонах
    крыши рекомендуется устройство сплошного дощатого настила с укладкой по нему слоя
    рулонного водоизоляционного материала, на который сверху следует укладывать
    обрешетку и кровлю из волнистых листов.

  • Belceller Onliner Auto Club
    офлайн
    Belceller Onliner Auto Club

    8104

    17 лет на сайте
    пользователь #7192

    Профиль
    Написать сообщение

    8104
    # 7 августа 2020 19:45 Редактировалось Belceller, 1 раз.
    Zabeynanet:

    AMDima:

    Раньше 50-100 были по одной цене

    Никогда не было. Есть брус, есть брусок, есть доска, есть еще разного много, нет только контрбруска. Все это было и есть по разным ценовым категориям, так как дерево одно а число людёв, кто делает разное. Брусок, на память 70х70, 100х100 уже брус. Брусок расценивается погонажем, и дороже в пересчете на кубы чем доска.

    Это вы доверчивым заказчикам такое втираете?
    Вот предложение от поставщика ПМ. Материал - строганая техсушка, сорт2. Время действия - конец апреля.

    Добавлено спустя 14 минут 31 секунда

    Крошка Енот:

    Belceller:

    А как еще думать, если из пиломатериалов - только ворованные поддоны.

    Это вы о личном опыте вора или от невежества, что поддоны на которых приезжают блоки ГС имеют залоговую стоимость? 8)

    От невежества. Никогда не имел дела с ГС.

    "Система живет ради себя уже очень давно./ Система хочет, чтобы тебе было все равно."
  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1559

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1559
    # 7 августа 2020 20:32 Редактировалось Zabeynanet, 2 раз(а).
    van69:

    А тут попалась и не звенит:

    Это у Вас очередное путешествие.
    Вы фантазируете, я привожу действительность. Вас посетили фантазии про "так деды делали". Так деды не делали. Деды не делали малоуклонных кровель. Зачем приводить нормативку не к месту? А к месту ее не приводить? Вы признаете, что ТКП339 это ПУЭ? Про процент потери герметизации пароизоляции зданий заявления будут, гражданин эксперт, Выж в теме?

    И что делать? Или, как у Винокура: тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали ?

    Не могу знать, Вы с собой сами разберитесь. Знаю только что это Жванецкий.

    Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд

    Belceller:

    Время действия - конец апреля

    А где действующие лица? И по чем контрбрусок?

    Добавлено спустя 7 минут 38 секунд

    7eleven:

    это может сработать на особо впечатлительных людях, не знающих, что в Канаде достаточно разнообразные климатические зоны. Торонто, к примеру, находится на широте Сочи, а в северных широтах климат субарктический и там весьма неуютно будет со стеной 100мм.

    Из этой фразы следует, что Вы четко знаете, что в Канаде...

    7eleven:

    полагаю, что в канаде, как и в штатах, действуют разные нормы для разных рег

    а из этой както уже не очень.
    Спросите у ван69, он то точно знает, и даже разбираецца что в Канаде, а что в Швеции.

    На забей или забей на
  • AMDima Onliner Auto Club
    офлайн
    AMDima Onliner Auto Club

    4095

    16 лет на сайте
    пользователь #29778

    Профиль
    Написать сообщение

    4095
    # 7 августа 2020 22:59
    Zabeynanet:

    К Вам тоже вопрос: статистический процент утечки качественно выполненной пароизоляции зданий?

    Zabeynanet, хз, реально не помню, но видел как-то.
    Я писал уже, стройка у меня хобби. Сейчас даже яндекс открывать лень, надеюсь вы хоть что в этой ветке полезного напишите.

    Добавлено спустя 50 секунд

    Хотя да.. Цитаты.учебники, форум не для этого и другие отмазки.

    Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд

    Zabeynanet:

    Спросите у ван69, он то точно знает, и даже разбираецца что в Канаде, а что в Швеции.

    Zabeynanet, берите пример. Человек не посещая страны вкурсе местных стандартов.

    Смысла нет в знаниях, если нет с кем поделиться. ;)

    Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд

    Belceller:

    Вот предложение от поставщика ПМ. Материал

    Belceller, да, я и в этом году уточнял, рост цены за куб доски от 160мм шириной.
    Даже не предполагал, что у кого-то может быть иначе.

  • van69 Member
    офлайн
    van69 Member

    412

    7 лет на сайте
    пользователь #779865

    Профиль
    Написать сообщение

    412
    # 8 августа 2020 07:17
    Zabeynanet:

    Про процент потери герметизации пароизоляции зданий заявления будут

    Так заявите, наконец-то. Если есть что заявить.
    Пока сталкивался не с процентом потери герметизации, а с ее изначальным отсутствием.Из собственного опыта. При попытке разъединить нами проклеенные полотна пароизоляции (ютафол H110, евровент N 110, евровент актив ) по живому расслаивается и рвется пленка. Даже спустя несколько лет.

  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1559

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1559
    # 8 августа 2020 07:26 Редактировалось Zabeynanet, 1 раз.
    AMDima:

    Zabeynanet, хз, реально не помню, но видел как-то.
    Я писал уже, стройка у меня хобби. Сейчас даже яндекс открывать лень, надеюсь вы хоть что в этой ветке полезного напишите.

    Я только полезное и пишу. Читать не умеют не только что пишу, а вообще.
    Реально! не помните или знаю но забыл. Вы здесь не один себя так проявили. Хобби это безответственное занятие. Стройка в этот разряд не входит. Поэтому большинство цепляется за увиденное, но непонятное ими, и начинают думать, что они эксперты и даже действуют, дают заключения. Задаешь им вопросы по тому что они приводят, начинают истерить.

    На забей или забей на
  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1559

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1559
    # 8 августа 2020 09:40 Редактировалось Zabeynanet, 5 раз(а).
    van69:

    Zabeynanet:

    Про процент потери герметизации пароизоляции зданий заявления будут

    Так заявите, наконец-то. Если есть что заявить.
    Пока сталкивался не с процентом потери герметизации, а с ее изначальным отсутствием.Из собственного опыта. При попытке разъединить нами проклеенные полотна пароизоляции (ютафол H110, евровент N 110, евровент актив ) по живому расслаивается и рвется пленка. Даже спустя несколько лет.

    То есть Вы, как говорите не сталкивались. Если кто с чем-то сталкивается, например расковыривает пленки, то тот от этого не получает ничего кроме как осязания, чувственный опыт. Нормальному человеку это не даёт никаких поводов думать что он может делать какие-то выводы о том с чем он сталкнулся.
    Если у Вас отсутствуют знания по этому вопросу, тогда почему Вы решили, что можете давать оценку в вопросах конструирования ограждений вообще? Можете объяснить как у Вас это получается? Я допустим отметил, не раз, как. Пример это Ваш метод прокладки электрики через колечки, которому, оказывается Вы научились, как заявили, у профи что умеет строить каркасники, то есть начали отнекиваться, хотя ранее бравировали этим и фантанировали критикой, кто так не делает. Но это прямое нарушение Вами Норм. Вы об этом как то не вспоминаете, и пытаетесь перейти в другие области где владеете вопросами ровно также как и в электрике. Вот тут и в кровли влезли. Интересно зачем? Просто хочется Вам помочь.

    Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд
    На забей или забей на