Ответить
  • Belceller Onliner Auto Club
    офлайн
    Belceller Onliner Auto Club

    8100

    17 лет на сайте
    пользователь #7192

    Профиль
    Написать сообщение

    8100
    # 26 июля 2020 21:19
    Asmaly:

    Aлександр__M:

    Asmaly:

    Вопрос ничего не понимающего человека: когда каркас дома и снаружи и изнутри зашит одинаковой пленкой Dachvent 100 - это неправильно?

    Dachvent 100 - это паропоницаемая мембрана (ветро-влагозащита) . Принято изнутри помещения устанавливать ПАРОЗАЩИТУ, а снаружи - ветро-влагозащиту. У Вас не правильно - везде ветрозащита. На сколько это создаст проблемы - зависит от многого.
    Рекомендую пригласить НОРМАЛЬНОГО специалиста для консультации, думаю ещё кучу косяков найдёт.

    Это пока не у меня, я пока присматриваюсь. Просто в СТ одна бригада многим строит и во всех домах так. А мне, как и всем, хочется, чтобы дом хоть лет 20 без брутального ремонта прожил.

    Asmaly, если упрощенно, схема должна выглядеть так: изнутри помещения по наружным стенам - паробарьер, снаружи - гидроветрозащита.

    "Система живет ради себя уже очень давно./ Система хочет, чтобы тебе было все равно."
  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1497

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1497
    # 26 июля 2020 22:09
    Belceller:

    Asmaly, если упрощенно, схема должна выглядеть так: изнутри помещения по наружным стенам - паробарьер, снаружи - гидроветрозащита.

    Дружище, Вы конечно уважаемый специалист, но вот некоторые неэксперты, как Крошка Енот, прибывают в сомнении, что то, что Вам так очевидно не всегда приемлемо, так как знать надо о чем идёт речь, что видела автор поста и что она желает построить себе.

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором Grace-o (27 июля 2020 16:48)
    Основание: 3.5.17 / 3.5.18

    На забей или забей на
  • master_sven Member
    офлайн
    master_sven Member

    430

    1 год на сайте
    пользователь #2623930

    Профиль
    Написать сообщение

    430
    # 27 июля 2020 10:00
    Belceller:

    Asmaly, если упрощенно, схема должна выглядеть так: изнутри помещения по наружным стенам - паробарьер, снаружи - гидроветрозащита.

    Я правильно понимаю, что в данном случае мы получаем полноценный "термос" и во весь рост встаёт вопрос полноценной вентиляции? И следующий вопрос: насколько отвечают заявленным характеристикам т.н. "мембаны" и насколько целесообразно их применение вместо "термосной" схемы?

    Работы могут быть выполнены быстро, качественно и дёшево, но заказчик должен выбрать лишь два пункта из трех
  • Belceller Onliner Auto Club
    офлайн
    Belceller Onliner Auto Club

    8100

    17 лет на сайте
    пользователь #7192

    Профиль
    Написать сообщение

    8100
    # 27 июля 2020 10:23
    master_sven:

    Belceller:

    Asmaly, если упрощенно, схема должна выглядеть так: изнутри помещения по наружным стенам - паробарьер, снаружи - гидроветрозащита.

    Я правильно понимаю, что в данном случае мы получаем полноценный "термос" и во весь рост встаёт вопрос полноценной вентиляции? И следующий вопрос: насколько отвечают заявленным характеристикам т.н. "мембаны" и насколько целесообразно их применение вместо "термосной" схемы?

    Вопрос вентиляции во весь рост не стоит только в том случае, если стены в доме выглядят как решето. Во всех остальных случаях, независимо от материала и пирога стен, вентиляция должна быть.
    С "умной" ПИ, если вы ее имеете ввиду, работать не приходилось, а насколько они отвечают заявленным характеристикам - нужно спрашивать у лабораторий, которые проводили их испытания.
    Что вас смущает в, как вы выражаетесь, "термосной схеме"?

    "Система живет ради себя уже очень давно./ Система хочет, чтобы тебе было все равно."
  • Aлександр__M Senior Member
    офлайн
    Aлександр__M Senior Member

    9475

    10 лет на сайте
    пользователь #256006

    Профиль
    Написать сообщение

    9475
    # 27 июля 2020 10:39

    master_sven,
    Есть програмка можно "побаловаться" с различными вариантами.

    Я знаю, что ничего не знаю ))
  • master_sven Member
    офлайн
    master_sven Member

    430

    1 год на сайте
    пользователь #2623930

    Профиль
    Написать сообщение

    430
    # 27 июля 2020 11:07
    Belceller:

    Что вас смущает в, как вы выражаетесь, "термосной схеме"?

    Меня смущает то, что заказчики строят (заказывают) жилые дома по данной схеме, не заморачиваясь особо на вентиляции, а потом предъявляют претензии мне по поводу того, что у них отсыревают и промерзают углы.

    Работы могут быть выполнены быстро, качественно и дёшево, но заказчик должен выбрать лишь два пункта из трех
  • Zabeynanet Senior Member
    офлайн
    Zabeynanet Senior Member

    1497

    3 года на сайте
    пользователь #2281522

    Профиль
    Написать сообщение

    1497
    # 27 июля 2020 12:08
    Aлександр__M:

    master_sven,
    Есть програмка можно "побаловаться" с различными вариантами.

    Дорогой баловник, знаете ли Вы, что этот калькулятор, не дает полного представления. Но для баловства подходит вполне. Многие, кто ловит баловников, еще результаты в виде графиков и картинок разноцветных представляет им для задора.

    Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды

    Belceller:

    Что вас смущает в, как вы выражаетесь, "термосной схеме"?

    Что за схема такая? термосная? Объясните пожалуйста.

    Добавлено спустя 14 минут 1 секунда

    master_sven:

    Меня смущает то, что заказчики строят (заказывают) жилые дома по данной схеме, не заморачиваясь особо на вентиляции, а потом предъявляют претензии мне по поводу того, что у них отсыревают и промерзают углы.

    Из Вашей цитаты следует, что толи Вы встречаете заказчиков со странностями, которые строят в значении заказывают чтото и потом находят Вас и предъявляют почемуто Вам претензии. В этом случае Ваше недоумение можно разделить, не понятно почему находят именно Вас. Или они заказывают-строят с Вашей помощью, и Вы им говорите: "заморочься особо на вентиляции!!, а то углы сырые будут", а они ни вкакую и только потом, когда углы сырые и промерзают, Вы им: "я ж вам говорил". Либо тут чтото еще...

    Жёлтая карточка была показана пользователю за этот пост модератором Grace-o (27 июля 2020 16:49)
    Основание: 3.5.14 / 3.5.18

    На забей или забей на
  • Крошка Енот Senior Member
    офлайн
    Крошка Енот Senior Member

    18408

    16 лет на сайте
    пользователь #17650

    Профиль
    Написать сообщение

    18408
    # 27 июля 2020 16:06
    master_sven:

    Меня смущает то, что заказчики строят (заказывают) жилые дома по данной схеме, не заморачиваясь особо на вентиляции, а потом предъявляют претензии мне по поводу того, что у них отсыревают и промерзают углы.

    Заказчики строят не дома, а коробки, просто они не знают, чем дом отличается от коробки с отделкой :D

    определитесь, "мы там где победа" или "победа там где мы!"
  • master_sven Member
    офлайн
    master_sven Member

    430

    1 год на сайте
    пользователь #2623930

    Профиль
    Написать сообщение

    430
    # 28 июля 2020 10:41
    Aлександр__M:

    master_sven,
    Есть програмка можно "побаловаться" с различными вариантами.

    У меня есть гораздо более профессиональные программы, но и они не дают ответа на следующий вопрос. Если взять условное ограждение (стену, кровельное перекрытие) из материалов с незначительной влажностью (грубо - сухих), затем тщательно укутать его пароизоляцией изнутри и влаговетрозащитой снаружи и с торцов, то такое понятие как "точка росы" для подобной конструкции теряет смысл? Или нет? Ограждение герметезируется полностью или же т.н. изоляции что-то пропускают? И если в реалиях хоть какая-то паро; влаго-проницаемость присутствует, то как её учитывать?

    Работы могут быть выполнены быстро, качественно и дёшево, но заказчик должен выбрать лишь два пункта из трех
  • Chinaman Member
    офлайн
    Chinaman Member

    393

    12 лет на сайте
    пользователь #120480

    Профиль
    Написать сообщение

    393
    # 28 июля 2020 13:05

    мое мнение (не профессиональное): пропускание пара через парозащитную пленку можно принять нулевым, но точка росы не исчезает. Например - теплым днем абсолютная влажность воздуха велика, молекулы пара проникают снаружи через гидроветрозащиту в толщу теплоизолятора (если он паропроницаем) и остаются там. Ночью с остыванием наружного слоя теплоизолятора (внутренний остается теплым ввиду подогрева от помещения) возникает температурный градиент, и где-то в толще сформируются условия для конденсации влаги, если температурная дельта между днем и ночью, а также абсолютная влажность достаточны для этого. Далее, с некоторым отставанием по времени от наружной температуры и влажности, температура и влажность в толще утеплителя будут приходить к наружным значениям. Сколько этой осевшей влаги, как быстро она испаряется - надо считать. Но сам факт конденсации остается (роса есть и на траве, значит там есть и точка росы). Критично ли это для срока службы строения - понятно, что нет (потому что так сделано у всех). Но кто знает, может, если бы не наружный влажный воздух, то палки оставались бы желтыми сотни лет, а не серели под обшивкой?

  • Aлександр__M Senior Member
    офлайн
    Aлександр__M Senior Member

    9475

    10 лет на сайте
    пользователь #256006

    Профиль
    Написать сообщение

    9475
    # 28 июля 2020 13:14 Редактировалось Aлександр__M, 3 раз(а).
    master_sven:

    затем тщательно укутать его пароизоляцией изнутри и влаговетрозащитой снаружи и с торцов

    Идеальной пароизоляции/герметизации не существует, ну может на подводной лодке, космическом корабле, так что ...
    ИМХО - в первую очередь нужно добиваться/ориентироваться на вывод влаги наружу, делая внешний слой утепления с хорошей паропроницаемостью.

    Я знаю, что ничего не знаю ))
  • van69 Member
    офлайн
    van69 Member

    399

    7 лет на сайте
    пользователь #779865

    Профиль
    Написать сообщение

    399
    # 28 июля 2020 20:56 Редактировалось van69, 1 раз.
    Chinaman:

    Ночью с остыванием наружного слоя теплоизолятора (внутренний остается теплым ввиду подогрева от помещения) возникает температурный градиент, и где-то в толще сформируются условия для конденсации влаги, если температурная дельта между днем и ночью, а также абсолютная влажность достаточны для этого

    Два нюанса:1. пар не будет ждать, пока придет время сконденсироваться. Как только температура за бортом опуститься ниже температуры внутри стены, начнется обратная движуха пара из стены на улицу 2. Учитывая заявленные характеристики, к примеру Ютавек 95, то излишнее количество пара, которое теоретически могло бы сконденсироваться 25-26 июля мембрана способна пропустить за 10 секунд. Падение температуры ведь не так быстро происходит?
    Теперь касаемо термина "точка росы". Это всего лишь граничная температура, показывающая когда данный, конкретный водяной пар достигнет состояния насыщения. Утрировано: нет пара - нет и "точки росы".Наличие -отсутствие необходимого для конденсации пара внутри стеновой сборки зависит от многих вещей, не все из которых просчитываются калькуляторами. Например, калькулятор вряд ли учтет кривизну рук и отсутствие ответственности (знаний) конкретного исполнителя. На выходе - анекдот про виртуально и реально. Виртуально имеем пароизоляционный слой, а реально...да все, что угодно может быть.

    К примеру, на фото выше пароизоляцию вроде даже проклеили специальной лентой. Только вот незадача: лента то двухсторонняя, а применена как односторонняя. Кто-то скажет: "Не бяды". Может и не бяды. А может и нет. И калькулятор, при всем своем желании, подобное вряд ли просчитает.

  • Chinaman Member
    офлайн
    Chinaman Member

    393

    12 лет на сайте
    пользователь #120480

    Профиль
    Написать сообщение

    393
    # 29 июля 2020 19:15
    van69:

    излишнее количество пара, которое теоретически могло бы сконденсироваться 25-26 июля мембрана способна пропустить за 10 секунд. Падение температуры ведь не так быстро происходит?

    не уверен, что так и есть (не до конца знаю физику процесса). Вы полагаете, что, если вата толщиной 20 см насыщена теплым влажным воздухом, и с одной поверхности вату остужать (допустим, наружная мембрана вообще отсутствует), то конденсат не выпадет в толще охлажденной части (пусть конвективный перенос нулевой или очень мал, т.е. воздух стоит в толще ваты неподвижно), потому что молекулы пара выйдут в сторону холодного воздуха (где относительная влажность в этот момент больше)? Сомневаюсь, но может и так.

  • Крошка Енот Senior Member
    офлайн
    Крошка Енот Senior Member

    18408

    16 лет на сайте
    пользователь #17650

    Профиль
    Написать сообщение

    18408
    # 29 июля 2020 20:27

    van69, Chinaman, всуну свои 5 копеек.. Минвата не что иное, как воздух (отчасти). А воздух всегда имеет некую влажность. Посему, как вату не герметизируй в отсеке, теоритически, росу там словить можно.
    Посему бы я заморачивался не столько на герметизацию от проникания пара (хотя это тоже важно), сколько на то, что бы была возможность просушки минваты

    определитесь, "мы там где победа" или "победа там где мы!"
  • van69 Member
    офлайн
    van69 Member

    399

    7 лет на сайте
    пользователь #779865

    Профиль
    Написать сообщение

    399
    # 29 июля 2020 23:51
    Chinaman:

    пусть конвективный перенос нулевой или очень мал

    Здесь работает диффузионный механизм. И он завязан на разности давлений. Иначе зимой пар при 96-98% влажности на улице шо дурны пер бы в помещение. А он, почему-то, стремиться "на волю"
    .

    Крошка Енот:

    теоритически, росу там словить можно

    У нас нет условий для "словить росу" в теплый период внутри штатно работающей конструкции в стандартных условиях эксплуатации. При этом они в той или иной степени создаются сплошь и рядом для "словить" в холодный. Причем именно отсутствием герметизации с внутренней стороны. Возможность высушивания конструкции - действительно важная составляющая ее долголетия. Проблема в том, что потенциала высушивания попросту может не хватить компенсировать увлажнение. А если сюда добавить "бонус" в виде решета в плане гидроизоляции и внешнего контура, шансов выжить становится еще меньше.

  • AMDima Onliner Auto Club
    офлайн
    AMDima Onliner Auto Club

    4015

    15 лет на сайте
    пользователь #29778

    Профиль
    Написать сообщение

    4015
    # 30 июля 2020 11:37
    van69:

    У нас нет условий для "словить росу"

    Летом есть.

    van69:

    Возможность высушивания конструкции - действительно важная составляющая ее долголетия

    :znaika:

    Добавлено спустя 1 минута 26 секунд

    Asmaly:

    Внутри вроде еще какие-то панели

    Asmaly, что за они?

  • chron76 Senior Member
    офлайн
    chron76 Senior Member

    2580

    9 лет на сайте
    пользователь #376107

    Профиль
    Написать сообщение

    2580
    # 30 июля 2020 12:36
    Chinaman:

    мое мнение (не профессиональное): пропускание пара через парозащитную пленку можно принять нулевым, но точка росы не исчезает. Например - теплым днем абсолютная влажность воздуха велика, молекулы пара проникают снаружи через гидроветрозащиту в толщу теплоизолятора (если он паропроницаем) и остаются там. Ночью с остыванием наружного слоя теплоизолятора (внутренний остается теплым ввиду подогрева от помещения) возникает температурный градиент, и где-то в толще сформируются условия для конденсации влаги, если температурная дельта между днем и ночью, а также абсолютная влажность достаточны для этого. Далее, с некоторым отставанием по времени от наружной температуры и влажности, температура и влажность в толще утеплителя будут приходить к наружным значениям. Сколько этой осевшей влаги, как быстро она испаряется - надо считать. Но сам факт конденсации остается (роса есть и на траве, значит там есть и точка росы). Критично ли это для срока службы строения - понятно, что нет (потому что так сделано у всех). Но кто знает, может, если бы не наружный влажный воздух, то палки оставались бы желтыми сотни лет, а не серели под обшивкой?

    Однако(((
    Народ систематически путает возможность конденсата на внутренней поверхности конструкции и в ее толще :trollface:

    TUCSON 6МКП 2.0 CRDI недопривод
  • van69 Member
    офлайн
    van69 Member

    399

    7 лет на сайте
    пользователь #779865

    Профиль
    Написать сообщение

    399
    # 30 июля 2020 14:08
    AMDima:

    Летом есть.

    А можно конкретную ситуацию?

  • AMDima Onliner Auto Club
    офлайн
    AMDima Onliner Auto Club

    4015

    15 лет на сайте
    пользователь #29778

    Профиль
    Написать сообщение

    4015
    # 30 июля 2020 15:14

    van69,Мы с Вами эту тему подымали как-то.
    Летом при охлаждения помещения, парциальное давление больше со стороны улицы. Зона конденсации в слое до пароизоляции(снаружи).
    Частично этот эффект "убирается" слоем 50мм ваты по пароизоляции (изнутри), ну или как в РБ - коротким периодом жары или похолоданием ночью :D

    Человек писал выше - вата в мембране.. В определенных условиях(в том числе и весна-осень в РБ), это вполне себе вариант, и уж тем более лучше чем пароизоляция по наружке у горестроителей ))

  • chron76 Senior Member
    офлайн
    chron76 Senior Member

    2580

    9 лет на сайте
    пользователь #376107

    Профиль
    Написать сообщение

    2580
    # 30 июля 2020 15:28
    AMDima:

    Летом при охлаждения помещения, парциальное давление больше со стороны улицы. Зона конденсации в слое до пароизоляции(снаружи).

    Почти наверняка зоны не будет, т.к. перепад между парциальными давлениями маленький.

    TUCSON 6МКП 2.0 CRDI недопривод