Ответить
  • Tch Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Tch Senior Member Автор темы

    1525

    22 года на сайте
    пользователь #1247

    Профиль
    Написать сообщение

    1525
    # 14 марта 2003 12:13 Редактировалось Korshun, 112 раз(а).

    Заказать кухню с помощью Барахолки Onliner.by!
    Структура отзыва о производителе кухни для добавления в шапку ветки

    Lena_Kot:

    Было бы неплохо отзывы такой структуры заносить в шапку:
    1. Фирма-изготовитель;
    2. адрес;
    3. дата заказа, срок изготовления;
    4. сам отзыв (и плохо, и хорошо);
    5. если были нарекания, как изготовитель их устранял.

    Для тех кому нужна помощь:

    Julano:

    уважаемые модераторы, закрепите пожалуйста в шапке темы - если люди хотят чтобы им помогли как то с проектом кухни - пусть указывают площадь кухни (в идеале с планом квартиры и со всеми обмерами), состав семьи и требования всякие дополнительные... типо что нужно из техники (в частности ПМ), какой стол большой -маленький, диван нужен, телевизор, что важно - поднять духовку, много мест хранения, большую рабочую и т.д. - чем больше человек напишет тем проще ему помогать...

    Указывайте:

    • Площадь кухни (план и размеры приветствуются)
    • Состав семьи
    • Требования по технике
    • Требования по мебели
    • дополнительную информацию которую посчитаете нужно (цвет и материал фасадов, пол(плитка/ламинат...))

    Прежде чем задать вопрос по производителю, материалу,... воспользуйтесь поиском! Он находится в правом верхнем углу темы.

    Советы/рейтинги/мнения..
    Выбор столешницы от Gargantua

    Что ж, бyдь по-вашему: снег белый и холодный.
  • Maryvlad14 Neophyte Poster
    офлайн
    Maryvlad14 Neophyte Poster

    17

    более полугода на сайте
    пользователь #3708692

    Профиль
    Написать сообщение

    17
    # 16 августа 2023 09:16 Редактировалось Maryvlad14, 1 раз.

    женя1311, холодильник отдельно стоящий, уже приобретен. Насчет зазора в 5 см до шкафа,- спасибо, не была в курсе.
    Действительно по верху идет фальш-панель, так как нужно провести вентиляцию, натяжной потолок не планируется (потолки 250 см низкие), поэтому такое решение.
    Что касается духовки в пенале, то с этим непросто. Рядом с холодильником не поставить, духовка греется и производителем холодильник не рекомендовано такое соседство. Хотя вижу много проектом, где идет такое соседство, может для встроенного холодильника, это и допустимо. дизайнеры могут нарисовать все что угодно, а с позиции безопасности и эксплуатации никто не смотрит. Готовлю в духовке часто.
    Если ставить слева в пенал, то там проходит газовая труба, тоже не вариант, надо сильно пенал вперед выдвигать. Да и в случае необходимости требуется обеспечить свободный доступ к газовой трубе газовщикам (как это обеспечить, если будет стоять духовка, доставать что ли). Поэтому остановились на таком решении. Я бы хотела, конечно, чтобы она была повыше.

  • Gargantua Senior Member
    офлайн
    Gargantua Senior Member

    11011

    16 лет на сайте
    пользователь #116228

    Профиль
    Написать сообщение

    11011
    # 16 августа 2023 12:06 Редактировалось Gargantua, 4 раз(а).
    Maryvlad14:

    Если ставить слева в пенал, то там проходит газовая труба, тоже не вариант, надо сильно пенал вперед выдвигать. Да и в случае необходимости требуется обеспечить свободный доступ к газовой трубе газовщикам (как это обеспечить, если будет стоять духовка, доставать что ли). Поэтому остановились на таком решении. Я бы хотела, конечно, чтобы она была повыше.

    Чего то я не понял... Если там труба, и необходимо обеспечить ДОСТУП!? Каким образом там микроволновка не мешает? Она что САМА из гнезда выпрыгивает (или откидывается в сторону, или прозрачная для осмотра?) :trollface: . Или что, труба проходит пунктиром, на одной высоте есть, на другой нет?Встроенная микроволновка почти такое же устройство как и духовой шкаф, только немного меньше. ЕСЛИ туда нельзя ставить духовку... то и микроволновку нельзя! Вывод: пенал только справа, и техника справа (желательно оба агрегата друг-над-другом). Либо пенал ЩИРЕ, и труба в специальном узком отделении. Т.е.РЯДОМ, а не ЗА, и пенал шире. (что быспрятать трубу) И закрыта извлекаемым карго или как то иначе. Все что я написал в самом начале - ВЕРНО и без изменений... За исключением трубы, которой нигде (на Ваших эскизах-схемах нет), и Вы ее не обозначили. И которая есть только в Вашем призрачном, неточном ;) описании. Для обеспечения эстетичной вентиляции, в том числе и невстроенного холодильника (видно на фото) есть такие трансформируемые вентиляционные грили. И убрать очень некрасивые шели.

    Отламываете сколько нужно (делаете выше-ниже).

    Maryvlad14:

    Насчет зазора в 5 см до шкафа,- спасибо, не была в курсе.

    Зазор в 5 см НЕ НУЖЕН... если это не зазор СВЕРХУ, если от этом не заявлено где-то, в каких то инструкциях (и нет такой отметки). От него нет толку. Горячий, теплый воздух идет СНИЗУ- ВВЕРХ. и никак иначе... Если не адский сквозняк или принудительный вентилятор. А сверху (для отдельностоящего) часто и 50 мм мало, и 100 - 120 мм нужно. Главное, обеспечить обтекание воздухом и воздухоообмен решетки (или панели) теплообменника испарителя. А она почти всегда сзади (90-95% моделей), и очень редко снизу (редкие модели и некоторые Сайд-бай-сайд). И тоже самое для микроволновки и духовки. Вентиляция и канал СЗАДИ - СВЕРХУ. Нет другой на чертежах.

    Антикварная вещь такова, что цена ее возрастает по мере того, как потребительная стоимость падает
  • Dibrova Member
    офлайн
    Dibrova Member

    372

    14 лет на сайте
    пользователь #225906

    Профиль
    Написать сообщение

    372
    # 16 августа 2023 12:22
    Maryvlad14:

    Что касается духовки в пенале, то с этим непросто. Рядом с холодильником не поставить, духовка греется и производителем холодильник не рекомендовано такое соседство. Хотя вижу много проектом, где идет такое соседство, может для встроенного холодильника, это и допустимо. дизайнеры могут нарисовать все что угодно, а с позиции безопасности и эксплуатации никто не смотрит.

    Могу вам сказать с позиции эксплуатации:
    у меня в пенале кофемашина, духовка+свч и посудомойка стоят впритык к холодильнику отдельно стоящему пятый год
    Что не так с безопасностью по-вашему?

  • Maryvlad14 Neophyte Poster
    офлайн
    Maryvlad14 Neophyte Poster

    17

    более полугода на сайте
    пользователь #3708692

    Профиль
    Написать сообщение

    17
    # 16 августа 2023 13:38 Редактировалось Maryvlad14, 1 раз.

    Dibrova, в инструкции по эксплуатации холодильника указано, что гарантия на холодильник не распространяется если рядом установлен духовой шкаф. речь о безопасности шла в контексте проектов дизайнеров, а не о соседстве холодильника и духовки.
    Про безопасность речь идет о соседстве духовки и газовой трубы.

    Добавлено спустя 8 минут 55 секунд

    Gargantua, спасибо за комментарии, в моем описании было указано, что труба на расстоянии 50 см слева от стены, соответственно, на плане она уж спрятана в шкафах и невидна.
    Микроволновку в случае необходимости все же проще достать, чем духовку.
    Требуемая глубина для установки микроволновки 35 см (до трубы 21 см) , для духовки - 55 см (до трубы 1 см, т.е. придется углублять шкаф, чтобы было хоть какое расстояние от трубы), микроволновка работает от силы минут 10 непрерывно и так не греется, как духовка, этим и обусловлено ее расположение около газовой трубы. Розетка для микроволновки будет на расстоянии 50 см, как и положено по нормам безопасности.
    Не откажут ли мне газовщики в подключении варочной панели, если увидят соседство духовки и газовой трубы?

  • Gargantua Senior Member
    офлайн
    Gargantua Senior Member

    11011

    16 лет на сайте
    пользователь #116228

    Профиль
    Написать сообщение

    11011
    # 16 августа 2023 14:01 Редактировалось Gargantua, 2 раз(а).
    Maryvlad14:

    Требуемая глубина для установки микроволновки 35 см (до трубы 21 см) , для духовки - 55 см (до трубы 1 см, т.е. придется углублять шкаф, чтобы было хоть какое расстояние от трубы), микроволновка работает от силы минут 10 непрерывно и так не греется, как духовка, этим и обусловлено ее расположение около газовой трубы. Розетка для микроволновки будет на расстоянии 50 см, как и положено по нормам безопасности.
    Не откажут ли мне газовщики в подключении варочной панели

    Не ОТКАЖУТ ЕСЛИ! не будет агрегатов. Их ПУСТОЕ гнездо не волнует. По их нормам нельзя устанавливать и микроволновку ТОЖЕ. Их волнуют норма по расстоянии электроустройств ОТ. Расстояние в глубину не важно, перед вообще ничего нельзя ставить (на таком расстоянии). Если Вы хотите ПОЛНОСТЬЮ соблюдать букву закона (то.б. норм), то установка в пенале слева не возможна, только сбоку от трубы. Но если придут потом, для контроля , замены, или сверки счетчиков. Могут (очень) обратить внимание и заставить убрать (и оштрафовать). Или придется перед их приходом (разум. согласованым) убирать агрегат (-ы) из пенала. У них НЕТ логики - есть нормы и документы! и ДА либо НЕТ! Логику зас оставьте для ученых, себя и книжек :D . Газ в трубе не воспламенится даже при 100°С (там не будет даже и 50°, но это демагогия). Для воспламенения нужна утечка или открытое пламя (замыкание).
    Не хотите пенал справа (рядом, у холодильника) - ставьте микроволновку в верхнюю базу (и выбирайте такую модель). Пенал тогда не нужен вообще, или только для хранения. Или вариант... убирайте холодильник (и ставьте пеналы с гарантиями и демагогией). Требование-желание "ребенку будет удобнее пользоваться, если она будет на уровне столешницы" давай до свидания :D . Ребенку придется ЕЩЕ ДОЛГО расти,чтобы достать до микроволновки (~140 см дно). Или ставьте в нижнюю базу. Лучше решения чем ДВОЙНОЙ пенал справа нет! Пенылы придуманы В ОСНОВНОМ!! для комфортного, удобного размещения техники на бОльшей высоте чем раком. Кроме эфемерной гарантии, которая возможно, не понадобится. Или устройство сломается за пределами гаран. срока.

    Антикварная вещь такова, что цена ее возрастает по мере того, как потребительная стоимость падает
  • женя1311 Senior Member
    офлайн
    женя1311 Senior Member

    3306

    12 лет на сайте
    пользователь #504169

    Профиль
    Написать сообщение

    3306
    # 16 августа 2023 14:29 Редактировалось женя1311, 1 раз.

    Maryvlad14, рекомендую вам прям сейчас посмотреть Ютуб канал Роман Четвертных. Найдете для себя ответы на многие вопросы.
    Gargantua, я вам скажу что я пользовался подбором техники у Романа и могу сказать с его слов есть модели самунг лж которые тепло отдают в боковые стенки. Их котегорически нельзя ставить в плотную! У меня gorenje у него нет такой ерунду. А про 50мм написано в инструкции по холодильнику. Да и честно не зная я всеровно оставил 4 см.

    Добавлено спустя 14 минут 49 секунд

    У меня стоит не правильно резетки 2шт нету даже 50см от газ трубы. Приезжали ребята из горгаз я боялся, и спросил вам удобно будет заменить счётчик или надо доставать полки из пенала который как оказалось достать то НЕВОЗМОЖНО только полная разборка пенала. А это просто печаль. Либо попались добрые ребята и не стали дурить мне голову. Так что тут как повезёт ещё. И да у меня пенал по глубине больше и в нём спрятана труба. А зачем мне её видеть?! Это ужасно. Иногда не до законов слышали один говорил по зомбоящику :molotok:

  • Gargantua Senior Member
    офлайн
    Gargantua Senior Member

    11011

    16 лет на сайте
    пользователь #116228

    Профиль
    Написать сообщение

    11011
    # 16 августа 2023 14:53 Редактировалось Gargantua, 3 раз(а).
    женя1311:

    Gargantua, я вам скажу что я пользовался подбором техники у Романа и могу сказать с его слов есть модели самунг лж которые тепло отдают в боковые стенки.

    Не знаю кто такой Роман. Для меня ютуберы не указ (там есть АБСОЛЮТНО безграмотные или проплаченные люди. Я не про Романа этого, а вообще). 22 года ставлю и участвую в сотнях проектах (в 5 ти странах у нас и в Европе). У меня нет времени на Ютуб канал, думаю бы сделал не хуже (и не из того поколения ;) ). Я бы мог много-много написать про встроенные и обычные (отдельно стоящие модели), но не буду, и за рамками форума. Для холодильников есть климатические зоны (они в Египте или Анголе тоже работают). Там температура до 50°С и выше бывает (был в Марокко и видел выше). Я именно не про Калифорнию или даже Мехико написал, потому что там кондиционеры вовсе не у всех :D , и у половины (или >?) НЕТ! Почему то никто про это написал... Намного более жаркие чем у нас. При покупке агрегата можно на ЭТО внимание обратить. И есть должная вентиляция. В крайнем случае, при работающей духовке он чаще включится и дольше работает. И это не приведет к поломке (0,05%).

    Добавлено спустя 14 минут 9 секунд

    женя1311:

    Это ужасно. Иногда не до законов слышали один говорил по зомбоящику :molotok:

    Все отличие... Одни пишут и устанавливают законы (их мало и туда очень трудно попасть). Кстати им соблюдать не обязательно и не нужно, нигде (прим. Трамп, пока не президент :D ). Они за бронированными от гранотометов тяжелыми 170 - 200 кг-ми дверцами спецлимузанов (их даже открывают телохранители). Их охраняет многочисленные секретные службы, истребители и армии (Они вообще "Правительство на другой планете живет, Родной!" (с) Яковлев - Би пацак сказал ГЕНИАЛЬНУЮ фразу (это не буквально). Другие их соблюдают... или должны соблюдать :trollface: . Их много-много, миллиарды.

    Антикварная вещь такова, что цена ее возрастает по мере того, как потребительная стоимость падает
  • женя1311 Senior Member
    офлайн
    женя1311 Senior Member

    3306

    12 лет на сайте
    пользователь #504169

    Профиль
    Написать сообщение

    3306
    # 16 августа 2023 17:09

    Gargantua, ок. В рам форума так форума. Но разбираться во всём невозможно правда? Вы вот знаете, что холодильники libherr собраны в Германии и Болгарии очень сильно отличаются качеством и материалом.
    И то что в Европе на Haier. Дают 10 лет гарантии и таких модель как им поставляют у нас в СНГ нет и не будет! А жаркие страны это всё понятно. У холодоса есть климат зона.

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    3475

    15 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    3475
    # 16 августа 2023 18:17 Редактировалось dimon374, 1 раз.
    Gargantua:

    Для холодильников есть климатические зоны

    вот так и выбирал. правда не тропический, но субтопики до 38С написано. думаю хватит с лихвой. ибо дома даже последние дни без кондишек выше 24 не подымалось.
    и проводить буду эксперимент- слева шкаф в пенале и свч, справа газовая плита будет) ну и шланг за холодильником... но так получилось и уже нет пути назад!)

    Добавлено спустя 43 секунды

    а. но розетки сделал 500+мм от штуцеров

  • женя1311 Senior Member
    офлайн
    женя1311 Senior Member

    3306

    12 лет на сайте
    пользователь #504169

    Профиль
    Написать сообщение

    3306
    # 16 августа 2023 19:42

    За духовой шкаф о его нагреве стенок можно не переживать. Я пустую когда кузни не было кочегарил на 250°© стенки горячие но не так что дотронутся нет возможности. Можно. + ещё опилки заберут на себя немножко. Сколько трогал не чувствовал тепла. Вот интересно только у кого духовка крематорий это я про пиролиз. Там до 500°© поднимается, чистка такая.

  • Gargantua Senior Member
    офлайн
    Gargantua Senior Member

    11011

    16 лет на сайте
    пользователь #116228

    Профиль
    Написать сообщение

    11011
    # 16 августа 2023 20:47 Редактировалось Gargantua, 3 раз(а).
    женя1311:

    За духовой шкаф о его нагреве стенок можно не переживать. Я пустую когда кузни не было кочегарил на 250°© стенки горячие но не так что дотронутся нет возможности. Можно. + ещё опилки заберут на себя немножко. Сколько трогал не чувствовал тепла. Вот интересно только у кого духовка крематорий это я про пиролиз. Там до 500°© поднимается, чистка такая.

    Духовые шкафы ЕСТЬ ЕЩЕ совершенно по разному изолированные! Один чуть теплый сзади, и у него 3 или даже 4 стекла стоит. Оно даже не теплое, или еле-еле во время работы. А другой греется как печка. В этом (тоже, в том числе) заключается разница... почему один шкаф стоит 2,5 тыс. А другой 300. Разумеется очень немногие бренды могут себе позволить. Не рассказывайте мне очевидные вещи. Знаю и про пиролиз (кстати этот способ НЕ РАССЧИТАН на весь период службы печи. И составляет ~300 циклов, даже у известных и дорогих брендов). В отличии от каталитических панелей, которые служат весь срок работы духового шкафа (и процесс происходит вовремя готовки-использования даже). И про катализ и гидролиз. И у всех способов есть достоинства и недостатки. Поэтому даже сейчас пиролиз ставят (и даже УЖЕ не ставят) не во все печи, а только в относ. дорогие. В том числе и из-за энергоэффективности (энерго-лабель). А внутри и снаружи совершенно разные! вещи. Я керамикой занимался и рядом с печью сидел-стоял. Там внутри 1300°С (в 2,5 раза! больше чем Вы называете), а снаружи руку положить можно. Когда фарфоровые изделия извлекают они даже взорваться могут. Поэтому печку сразу не открывают полностью (и там специальный ступенчатый режим), и принудительно МЕДЛЕННО! охлаждают. Аво время пиролиза внешние стенки шкафа нагреваются до 70°С не больше. Это написано во многих инструкциях, и это не дсп, а именно металлические внешние стенки.

    Добавлено позже

    Не забываем (для тех кто думает, что пиролиз это некий Старик Хоттабыч. Р-р-раз и все, никакого труда, без усилий. :trollface: ) Я с пиролизом купил в толстые хорошие времена( когда ликер Кунтро покупал к ужину в субботу ;) ). Сейчас бы не покупал (я им почти не пользуюсь. Даже не потому что толсты времена и зарплаты давно прошли). Сейчас там живет дочь (с семьей), нужно спросить - нужен ли он ей. Полноценный процесс пиролиза (у кого нет если...) - это 3! часа. И во время этого духовка потребляет по максиму - от 6 до 7 кВт. Посчитайте, если Вы много готовите и это раз 20-25 в год. Это намного! затратнее, чем купить шкаф (даже дорогой) один раз в 15 или 18 лет. Это не для всех (кто смотрит на счетчик, конечно). Так что это ДОРОГОЙ старик Хоттабыч. :lol:

    Антикварная вещь такова, что цена ее возрастает по мере того, как потребительная стоимость падает
  • Varin Senior Member
    офлайн
    Varin Senior Member

    2834

    17 лет на сайте
    пользователь #91546

    Профиль
    Написать сообщение

    2834
    # 16 августа 2023 22:56

    еще говорят дымища от пиролиза

    Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд

    dimon374, а что за три трубы внизу? На каналью не похоже, подвод воды изоляции, гор+хол и на посудомойку?

    [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=7364113]Minolta Dynax Sony Alpha TEAM!!![/url]
  • Gargantua Senior Member
    офлайн
    Gargantua Senior Member

    11011

    16 лет на сайте
    пользователь #116228

    Профиль
    Написать сообщение

    11011
    # 17 августа 2023 00:02
    Varin:

    еще говорят дымища от пиролиза

    Это так. Без хорошей вытяжки не жизнь. Будет запах вонь стоять больше часа, и дымок тоже возможен.

    Антикварная вещь такова, что цена ее возрастает по мере того, как потребительная стоимость падает
  • женя1311 Senior Member
    офлайн
    женя1311 Senior Member

    3306

    12 лет на сайте
    пользователь #504169

    Профиль
    Написать сообщение

    3306
    # 17 августа 2023 08:14 Редактировалось женя1311, 2 раз(а).

    Gargantua, я читаю вас и думаю вот не лень вам это писать:)) . Всё это я знаю. Я когда выбираю технику трачу уйму времени о изучении. Единственное что по вашему совету купил мойку на кухню, за что спасибо доволен.
    А духовка 3-4 стекла это между прочим от совести производителя завист. Можем наблюдать и за 1000 руб а также может и за 1400 не быть. У меня 3 стекла Сименс 600$ совершенно не греется стекло. Выпекаю хлеб и прочие вещи. Делал даже там так сказать пароварку в протвинь воды и там баня. Требуется для багета. Всегда только переживаю за фасады при открывании духовки. Благо окно рядом. А по поводу каталитического покрытие есть нюансы, масло с сахаром попала от марковки когда жарил, всё не отмыть теперь. Сахар молоко мёд портит в хлам. С пиролизом такого нет ему пофиг. Но я отказался из-за такого времени чистик и нагрева. То что они пишут. Стенки 70°© только на бумаге.

  • dimon374 Senior Member
    офлайн
    dimon374 Senior Member

    3475

    15 лет на сайте
    пользователь #139193

    Профиль
    Написать сообщение

    3475
    # 17 августа 2023 08:43
    Varin:

    а что за три трубы внизу? На каналью не похоже, подвод воды изоляции, гор+хол и на посудомойку?

    обратка еще горячая

  • ремонтумперпетум Member
    офлайн
    ремонтумперпетум Member

    403

    2 года на сайте
    пользователь #3462500

    Профиль
    Написать сообщение

    403
    # 17 августа 2023 10:26
    женя1311:

    Духовку рекомендую не ставить низко!

    ну не хочется быть как дурачки что на 9ти метровой кухне еще и пенал или полупенал ставят

    духовка низко не от хорошей жизни а от суровой реальности заключающейся в том что у 99 процентов людишек
    столовой нет и на кухне еще стол с табуретами жить должен

    ваш Кэп

  • женя1311 Senior Member
    офлайн
    женя1311 Senior Member

    3306

    12 лет на сайте
    пользователь #504169

    Профиль
    Написать сообщение

    3306
    # 17 августа 2023 10:31
    ремонтумперпетум:

    женя1311:

    Духовку рекомендую не ставить низко!

    ну не хочется быть как дурачки что на 9ти метровой кухне еще и пенал или полупенал ставят

    духовка низко не от хорошей жизни а от суровой реальности заключающейся в том что у 99 процентов людишек
    столовой нет и на кухне еще стол с табуретами жить должен

    ваш Кэп

    Уважаемый к меня кухня 7.2км м я всё вместил и мне места есть. А для гостей как в 90-2000 сячные есть зал и большой стол.

  • Zmeevik Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmeevik Onliner Auto Club

    11864

    18 лет на сайте
    пользователь #42030

    Профиль
    Написать сообщение

    11864
    # 17 августа 2023 11:29
    женя1311:

    2000 сячные

    :weep:

  • Gargantua Senior Member
    офлайн
    Gargantua Senior Member

    11011

    16 лет на сайте
    пользователь #116228

    Профиль
    Написать сообщение

    11011
    # 17 августа 2023 12:06
    женя1311:

    Gargantua, я читаю вас и думаю вот не лень вам это писать:)) . Всё это я знаю. Я когда выбираю технику трачу уйму времени о изучении.

    Ну и отлично. Так и надо. Я, если хотите, больше не для Вас написал. Или очень отчасти, про пиролиз. И для тех у кого еще нет, или собрались покупать. А больше даже рассуждения вслух. И что это никакое не чудо. И очень небесплатное - 1 пиролиз = 2-3 дня обычного потребления квартиры (а то и больше). Кто следит за тенденциями развития духовок, может сам убедится. В пиролизе давно ничего не меняется, кроме движения сделать его хоть немного экономичней (тоже упирается в невозможность его при более низких чем 500 - 480°С). Основные движения и прогресс последнее время - ПОКРЫТИЯ камеры шкафа. Новые или продвинутые, всякие GranitEmail, Titan Glanz. И другие ИзиКлин, и особенно Экоклин. И часто в духовках где нет пиролиза.

    Антикварная вещь такова, что цена ее возрастает по мере того, как потребительная стоимость падает
  • женя1311 Senior Member
    офлайн
    женя1311 Senior Member

    3306

    12 лет на сайте
    пользователь #504169

    Профиль
    Написать сообщение

    3306
    # 17 августа 2023 12:20 Редактировалось женя1311, 1 раз.

    Gargantua, Согласен с Вами. Что действительно есть важная информация для тех кто будет выбирать но вот не в этой ветке. Есть ветка
    про духовки. Я к тому, что мало кто тут будет искать эту информацию.
    Zmeevik, У меня подружка есть она говорит ехавай :lol: