Ответить
  • Kasper Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Kasper Senior Member Автор темы

    612

    21 год на сайте
    пользователь #3456

    Профиль
    Написать сообщение

    612
    # 9 марта 2003 10:02 Редактировалось Babka_v_kedax, 28 раз(а).

    Для выбора домашнего кинотеатра "в одной коробке" используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by
    Для выбора Hi-Fi акустики для Домашнего Кинотеатра используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by
    Для выбора AV-ресиверов используйте каталог Onliner.by: catalog.onliner.by

    Dolby Atmos® Home Theater Installation Guidelines (pdf)
    Dolby Atmos speaker setup guides
    Dolby Atmos for the Home
    АКУСТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ МУЗЫКАЛЬНОЙ КОМНАТЫ (doctor-sound.com.ua)
    Audyssey MultEQ-X программа для настройки AV-ресиверов Denon/Marantz (Windows only)
    Supported models (Product availability varies by region):
    Denon AV Receivers: AVR-X6300H, AVR-X4300H, AVR-X3300W, AVR-X2300W, AVR-X1300W, AVR-S920W, AVR-S720W, AVR-S930H, AVR-S730H, AVR-X1400H, AVR-X2400H, AVR-X3400H, AVR-X4400H, AVR-X6400H, AVR-X8500H, AVR-S740H, AVR-S940H, AVR-X1500H, AVR-X2500H, AVR-X3500H, AVR-X4500H, AVR-X6500H, AVR-X1600H, AVR-X2600H, AVR-X3600H, AVR-S750H, AVR-S950H, AVR-A110, AVR-X6700H, AVR-X4700H, AVR-X3700H, AVR-X2700H, AVR-S960H, AVR-X8500HA, AVR-X1700H, AVR-S760H
    Marantz AV Receivers: AV7703, SR7011, SR6011, SR5011, NR1607, NR1608, SR5012, SR6012, SR7012, SR8012, AV7704, AV8805, NR1609, SR5013, SR6013, SR7013, AV7705, NR1710, SR5014, SR6014, SR8015, SR7015, SR6015, SR5015, NR1711, AV7706, AV8805A

    Advanced System Calibration
    Each full-range speaker should be calibrated to produce the same C-weighted sound pressure level (SPL). The target SPL can range from 79 dB to 82 dB SPL(C) at the central listening position, depending on the room size, when driven with pink noise with an RMS level of –20 dBFS.
    In accordance with the reference level setting above, each speaker should be capable of producing peaks of 20 dB SPL over calibration level at the central listening position. For example, with a –20 dB calibration level of 82 dB SPL, each speaker must produce 102 dB SPL.
    The LFE signal path to the subwoofer output should be calibrated to provide an additional 10 dB of gain for LFE content, to match the –10 dB recording level for LFE signals described in ITU-R BR-1384. Verifying this with wide-band measurements is tricky. It can best be accomplished with a 1∕3-octave analyzer in custom calibrated installations. For a system with full-range speakers calibrated to 82 dB, the level of each 1∕3-octave band in the flat portion of the response will be roughly 69 dB. Compare this to the level of the 1∕3-octave bands in the subwoofer output passband from 25 to 125 Hz. If calibrated properly, with a–20 dBFS pink noise input, the 1∕3-octave bands in the subwoofer passband should reach 79 dB.
    Frequency Response Target Curves
    Consistency of response among all the speakers in a home theater system is important for good panning between the overhead and listener-level speakers. But calibration with steady-state pink noise to a totally flat curve on a real-time analyzer (RTA) will rarely sound neutral or correct. This is for two main reasons. First, most speakers radiate lower frequencies more broadly than higher frequencies, even if they have a flat on-axis response. Total radiated-power response decreases at higher frequencies. Second, most rooms have decreasing reverberation at higher frequencies, which leads to a flat perceived response with a steady-state measured response that decreases in amplitude at frequencies above the midband (for example, a response with a knee point at 2 kHz). Target curves vary with the size and treatment of a given room, but they generally follow this pattern.
    For rooms with volumes greater than 4400 cubic feet (125 m3), we recommend that the installer refer to SMPTE ST 202:2010, known as the X-curve standard. This standard provides multiple target responses in which the response is flat to 2 kHz and then declines gradually with increasing frequency. Per this standard, these rooms will generally provide a flat perceived response when the measured response declines at –3 dB (+/-1 dB) per octave. Larger rooms require more attenuation at higher frequencies. Once a target system response has been established, speaker- to-speaker matching can be held to tighter tolerances for optimal panning.
    For rooms with volumes less than 4400 cubic feet (125 m3), the slope may be reduced above 2 kHz (for example, to 1.5 dB per octave), or the knee point of the response may be moved up to 4 kHz, 8 kHz, or even higher in some cases.
    Ultimately, many factors contribute to a well-balanced system, and many factors influence each listener’s judgments of sound quality. Today, most home AVR systems feature autocalibration technologies that handle level setting, delays, and frequency response correction adequately for the home theater. However, such systems are not perfect, and we recommend that the installer combine a calibration sweep with skilled listening and adjustment of the system’s responses to ensure accurate reproduction capability and channel-to-channel timbre consistency.

    Калибровка уровня
    За исключением канала LFE, все звуковые каналы, принадлежащие общей программе, записываются на носитель на уровнях, подходящих для воспроизведения через комплект акустических систем, которые производят одинаковый уровень звукового давления при общем входном сигнале. Это означает, что программа будет правильно воспроизводиться через систему воспроизведения, в которой каждая отдельная акустическая система конфигурации 3/2 (L, C, R, LS, RS) имеет одну и ту же относительную акустическую мощность при сигналах одинакового уровня, воспроизводимых с носителя.
    Канал LFE записывается со смещением уровня на –10 дБ. Это смещение компенсируется в системе воспроизведения, в которой громкоговоритель LFE имеет акустическую мощность (с низкочастотной полосой пропускания) +10 дБ по отношению к другим каналам, при подаче на него сигнала, уровень которого равен уровню сигналов, подаваемых на каждый из каналов L, C, R, LS и RS (см. п. 6 "Испытательные сигналы розового шума";).

    Level calibration
    With the exception of the LFE channel, all audio channels belonging to a common programme are recorded on the storage media at levels appropriate for reproduction over a set of loudspeaker channels which produce the same acoustic sound pressure level for a common stimulus. This means that the programme would play correctly over a reproduction system in which each of the individual speaker channels in the 3/2 configuration (L, C, R, LS, RS) has the same relative acoustic output when presented with equal level signals from the media.
    The LFE channel is recorded with a level offset of –10 dB. This offset is compensated for in the reproduction system, where the LFE loudspeaker has an acoustic output (within its low frequency passband) of +10 dB with respect to the other channels, when fed by a signal whose level is equal to the level of the signals feeding each of the L, C, R, LS and RS channels (see § 6, Pink noise test signals).

    1. В рамках данной темы обсуждается все, что касается компонентов для построения Домашник Кинотеатров (ДК) - AV-ресиверы, AV-процессоры, акустика для ДК от бюджетной до Премиум-класса, системы домашнего кинотеатра в одной коробке. Форматы окружающего звука - Dolby Digital, Dolby True-HD, DTS, DTS-HD Master Audio и их производные.
    2. В рамках данное темы НЕ обсуждаются - акустика и усилители Hi-Fi и High End для построения стерео систем, кабели и аксессуары, CD-проигрыватели, Blu-ray-проигрыватели, HD-медиаплееры, компьютеры как источник Hi-Fi звука, цифро-аналоговые преобразователи (ЦАП), аудиокарты и интерфейсы, виниловые проигрыватели и аксессуары, самодельная аудио техника и акустика, кассетные деки, портативная техника, наушники и усилители к ним. Для обсуждения этой техники есть отдельные темы, ссылки ниже под спойлером.
    3. Любое утверждение нуждается в доказательстве. Это правило хорошего тона. Любые свои высказывания лучше сопровождать доказательной базой или указывать на то, что вы возможно не правы и можете ошибаться. Всегда старайтесь указывать источник полученной информации, чтобы остальные участники форума могли при случае и возможности с ним ознакомится.
    4. Если вы беретесь утверждать, что ваш оппонент не прав в понимании каких-то вещей или процессов, то вы должны предоставить подробную доказательную базу своим утверждениям. Простые отсылы, почитайте "там" будут считаться пустым троллингом и картоваться.
    5. Поскольку все, что касается аудио до предела субъективно, не требуйте от кого-то доказательств утверждения "я слышу". Будьте толерантнее к чужому мнению и слуху. Слышит человек, нравится ему это, оставьте ему это право. Любые призывы к "двойным слепым" тестам приводят лишь к развитию новых холиваров и никогда не дают результата. Если утверждающий, что слышит разницу не навязывает вам свое мнение, то требовать от него доказательств не стоит. Ваша настойчивость приведет лишь к эскалации конфликта и неизбежному наказанию. Не старайтесь кому-то что-то доказать. Форум создан для общения разных людей с разными взглядами, не надо превращать его в арену для боев или место для свершения крестовых походов на неверных. Мы разные и это не дает нам стать серой массой.
    6. Плохим аргументом считается отсутствие "серьёзной техники", "хорошего тракта" и "вы просто ничего не понимаете в...". за подобную аргументацию и ответы в стиле "сам дурак" последуют соответствующие наказания. Если вы считаете, что для чего-то необходим строго определенный аудиотракт, то вы просто обязаны чётко аргументировать свою позицию и подробно описать состав тракта с пояснениями.
    7. Если вас оскорбило чьё-то сообщение или вас возмутило поведение кого-то из участников форума, не вступайте с ним в полемику. Вы просто заработаете карту с ним на пару. Просто напишите письмо куратору ветки (Babka_v_kedax) с цитатой, вашими пояснениями и ссылкой на оригинальное сообщение. Получить ссылку на сообщение можно наведя на знак # слева от даты сообщения.
    8. Для различных споров, например что лучше CD или Винил, есть ли разница между loseless и MP3, многоканал или стерео и многих других, созданы отдельные темы. Ссылки под спойлером "Популярные холивары". Если вы не нашли темы с интересующим вас спором, то не сорите в этой теме, просто создайте новую. Если вы конечно уверены, что это будет кому-то интересным и тема не скатится в забвение.
    9. Уважительно относитесь к начинающим меломанам и киноманам. Направляйте их в профильные ветки и отвечайте там на поставленные ими вопросы. Мы все когда-то начинали с простой техники. Помогите начинающим своим опытом, может быть это поможет им избежать ошибок в выборе.
    To Be Continued...

    Свои пожелания по наполнению шапки темы полезной информацией направляйте куратору ветки Babka_v_kedax в ЛС
    Куратор ветки Babka_v_kedax

  • 116aavl Senior Member
    офлайн
    116aavl Senior Member

    3650

    17 лет на сайте
    пользователь #66709

    Профиль
    Написать сообщение

    3650
    # 27 января 2021 09:47 Редактировалось 116aavl, 3 раз(а).

    Спасибо огромное за подсказку, во намудрили они - тобиш видео по тюльпану сквозное - вошло и вышло, в ресивере в HDMI не кодируется. Хотя по картинке можно подумать что выход по HDMI должен быть при таком подключении. Наверное придется от такого варианта отказаться - у меня трасса от ресивера до телика 13 метров, еще мне этих соплей с RCA тянуть не хватало.

    [контент удалён]

  • Aлександр__M Senior Member
    офлайн
    Aлександр__M Senior Member

    9668

    13 лет на сайте
    пользователь #256006

    Профиль
    Написать сообщение

    9668
    # 27 января 2021 20:21 Редактировалось Aлександр__M, 1 раз.
    116aavl:

    Спасибо огромное за подсказку

    Чем смог - помог. :)

    116aavl:

    в ресивере в HDMI не кодируется

    Обычно пишут в инструкции и картинки рисуют, если преобразуется.

    Я знаю, что ничего не знаю ))
  • 116aavl Senior Member
    офлайн
    116aavl Senior Member

    3650

    17 лет на сайте
    пользователь #66709

    Профиль
    Написать сообщение

    3650
    # 28 января 2021 20:51 Редактировалось 116aavl, 1 раз.

    А кто нибудь акустику Polk S10-S35 использует ? Поделитесь впечатлениями. Всё пересмотрел, 2 месяца мозг ломал - кажется на ней остановился в своём выборе. Вижу только у них нормальное решение чтобы вешать на стену колонку не в ущерб фазоинвертеру и не городить кронштейны и полки. Ну и характеристики впринципе неплохие для 2-х полосников.

  • Maxim86 Member
    офлайн
    Maxim86 Member

    341

    5 лет на сайте
    пользователь #2502786

    Профиль
    Написать сообщение

    341
    # 30 января 2021 11:49 Редактировалось Maxim86, 1 раз.
    116aavl:

    А кто нибудь акустику Polk S10-S35 использует ? Поделитесь впечатлениями. Всё пересмотрел, 2 месяца мозг ломал - кажется на ней остановился в своём выборе. Вижу только у них нормальное решение чтобы вешать на стену колонку не в ущерб фазоинвертеру и не городить кронштейны и полки. Ну и характеристики впринципе неплохие для 2-х полосников.

    Были у меня s20. Акустика легкая по нагрузке. По звуку лучше самим слушать. Нч пластик, плэтому привкус пластика на сч присутствует. Бас размыт. По мне акустика простая по звуку. Если для дк, то я бы выбрал что то с более четким и собранным звуком.

  • 116aavl Senior Member
    офлайн
    116aavl Senior Member

    3650

    17 лет на сайте
    пользователь #66709

    Профиль
    Написать сообщение

    3650
    # 30 января 2021 19:02

    В общем взял S20E - после антикварных сонек и Logitech X-540 очень мне зашли, басов там действительно не пожалели, ДСП на корпус тоже - тяжолые ппц. На зад возьму S10E , и на центр S30E . И пазл будет собран. Да пластмассовость немного есть в звуке, после бумажных сонек слышна, но может и к лучшему - высокие частоты более разборчивые как по мне.

  • trushkin Senior Member
    офлайн
    trushkin Senior Member

    4211

    19 лет на сайте
    пользователь #23477

    Профиль
    Написать сообщение

    4211
    # 2 февраля 2021 11:26

    выбираю 2.0 систему, поставить рядом с телевизором
    примено вот так
    [контент удалён]

    задачи - слушать музыку с телефона, смотреть кино
    бюджет примерно $1к

    с одной стороны хочется красиво, как на картинке. с другой тонкие узкие колонки играют примерно так же как и встроенная в телевизор акустика, смысла нет :)

    посмотрел активные каолонки, выбор совсем грустный, поэтому скорее всего нужен и ресивер еще
    имеет смысл упираться и искать "картинку" или думать как вписать нормальные колонки?

    А ты что вообще по жизни делаешь?
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24938

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24938
    # 2 февраля 2021 12:40
    trushkin:

    задачи - слушать музыку с телефона, смотреть кино
    бюджет примерно $1к

    с одной стороны хочется красиво, как на картинке. с другой тонкие узкие колонки играют примерно так же как и встроенная в телевизор акустика, смысла нет

    посмотрел активные каолонки, выбор совсем грустный, поэтому скорее всего нужен и ресивер еще
    имеет смысл упираться и искать "картинку" или думать как вписать нормальные колонки?

    Tannoy Gold 7 +ЦАП с оптикой - и все будет красиво.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) Oscar Wilde
  • trushkin Senior Member
    офлайн
    trushkin Senior Member

    4211

    19 лет на сайте
    пользователь #23477

    Профиль
    Написать сообщение

    4211
    # 2 февраля 2021 15:34
    Wolfheart:

    Tannoy Gold 7 +ЦАП с оптикой - и все будет красиво.

    Спереди - да, сзади пачка здоровых проводов.
    Но выглядят неплохо.

    Как я понимаю их можно оставить включеными и управлять громкостью пультом с цапа.
    В цап оптику от телевизора, на случай если кино захочется посмотреть и блютус для телефона.

    А ты что вообще по жизни делаешь?
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24938

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24938
    # 2 февраля 2021 15:48
    trushkin:

    Как я понимаю их можно оставить включеными и управлять громкостью пультом с цапа.
    В цап оптику от телевизора, на случай если кино захочется посмотреть и блютус для телефона.

    Совенршенно верно.

    trushkin:

    выглядят неплохо.

    А играет еще лучше ;)

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) Oscar Wilde
  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    20320

    21 год на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    20320
    # 2 февраля 2021 16:14
    Wolfheart:

    trushkin:

    Как я понимаю их можно оставить включеными

    Совенршенно верно.

    Да разве? В них встроен какой-то power saver, который будет их вырубать при отсутствии сигнала?

    I'm a man with a plan. (C) Korpiklaani
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24938

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24938
    # 2 февраля 2021 16:33
    DVK:

    Да разве? В них встроен какой-то power saver, который будет их вырубать при отсутствии сигнала?

    Switchable intelligent signal sensing circuitry is included, ensuring that when your system is not in use, your monitors switch
    into an environmentally friendly, power-saving stand-by mode. (с) https://mediadl.musictribe.com/media/PLM/data/docs/P0CMZ/Tannoy_G ... cument.pdf

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) Oscar Wilde
  • NVLover Senior Member
    офлайн
    NVLover Senior Member

    1702

    20 лет на сайте
    пользователь #11256

    Профиль
    Написать сообщение

    1702
    # 2 февраля 2021 17:51
    trushkin:

    задачи - слушать музыку с телефона, смотреть кино

    Возможная альтернатива: стерео ресивер + любые полочники, можно добавить саб. Музыку слушать через Chrome Cast на ТВ, ресивер подключать через HDMI/ARC. Ресивер можно взять и не самый новый (в т.ч. на барахолке), т.к. выше DTS/Dolby Digital Live скорее всего ничего не будет нужно. Решение принимать на основе личных приоритетов кино/стерео, внешнего вида, удобства использования и т.д.

  • 116aavl Senior Member
    офлайн
    116aavl Senior Member

    3650

    17 лет на сайте
    пользователь #66709

    Профиль
    Написать сообщение

    3650
    # 2 февраля 2021 20:23

    За 1000$ как раз мой случай - Denon AVR-S650 + Polk S20E . А там можно и остальное докупить - центр, зад и саб. Для музла есть Spotify в ресивере - это лучше чем музыка по блютузу с телефона + полный CEC с пульта телевизора даже сквозь ресивер, всем что к нему подключено и поддерживает управление одним пультом.

  • trushkin Senior Member
    офлайн
    trushkin Senior Member

    4211

    19 лет на сайте
    пользователь #23477

    Профиль
    Написать сообщение

    4211
    # 2 февраля 2021 21:31

    Центра и тылов точно не будет, некуда ставить.
    Саб может быть, но в квартире почти бессмысленно его ставить - тихо не слышно, громко - соседи придут
    Музыка с телефона только - желающих много, всем не угодишь. Поэтому каждый со своего телефона и слушает.
    Да и ресивер избыточен для просто музыки (и стоит на порядок дороже цапа такого же уровня) .
    Так что вариант с цапом и парой колонок интересен. Надо только выбрать
    Tannoy Gold фейсконтроль не прошли, коллектив требует более аскетичные и вытянутые.
    Буду искать.

    А ты что вообще по жизни делаешь?
  • ПИТъ Мяу team
    офлайн
    ПИТъ Мяу team

    11140

    21 год на сайте
    пользователь #7630

    Профиль
    Написать сообщение

    11140
    # 3 февраля 2021 06:21
    trushkin:

    Tannoy Gold фейсконтроль не прошли, коллектив требует более аскетичные и вытянутые.
    Буду искать.

    Подкаблучник :trollface:
    Вам качество звука важно или что б в интерьере жене нравилось?

  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24938

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24938
    # 3 февраля 2021 09:40
    trushkin:

    Tannoy Gold фейсконтроль не прошли, коллектив требует более аскетичные и вытянутые.

    Все приличное будет с 6/7" динамиками, физику не обманешь, посему "более вытянутые" = говнозвук в подавляющем большинстве случаев. И, если честно, жаловаться на дизайн этих Танноев... зашквар, КМК. Именно по дизайну они вообще хороши, большинство студийных мониторов вообще черные коробки, даже сильно недешевые. Вот, к примеру, у меня...
    [контент удалён]

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) Oscar Wilde
  • dyno Senior Member
    офлайн
    dyno Senior Member

    13366

    15 лет на сайте
    пользователь #145869

    Профиль
    Написать сообщение

    13366
    # 3 февраля 2021 09:45 Редактировалось dyno, 2 раз(а).
    trushkin:

    Центра и тылов точно не будет, некуда ставить.
    Саб может быть, но в квартире почти бессмысленно его ставить - тихо не слышно, громко - соседи придут

    Пора перемещаться в раздел "Мультимедиа"....
    Там любят такой формат https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=24472481 https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=24463138
    :D

    Мои Боги меня рабом не называли.
  • trushkin Senior Member
    офлайн
    trushkin Senior Member

    4211

    19 лет на сайте
    пользователь #23477

    Профиль
    Написать сообщение

    4211
    # 3 февраля 2021 10:53
    dyno:

    trushkin:

    Центра и тылов точно не будет, некуда ставить.
    Саб может быть, но в квартире почти бессмысленно его ставить - тихо не слышно, громко - соседи придут

    Пора перемещаться в раздел "Мультимедиа"....
    Там любят такой формат https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=24472481 https://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=24463138
    :D

    Скорее в выбор акустики hifi, но там ценз по цене, пока не готов :D

    А ты что вообще по жизни делаешь?
  • dyno Senior Member
    офлайн
    dyno Senior Member

    13366

    15 лет на сайте
    пользователь #145869

    Профиль
    Написать сообщение

    13366
    # 3 февраля 2021 10:58
    trushkin:

    Скорее в выбор акустики hifi

    Не нужно торопиться.
    :trollface:

    Пока в приоритете дизайн и компоновка - вход в ту тему закрыт, даже с деньгами...
    :znaika:

    Мои Боги меня рабом не называли.
  • trushkin Senior Member
    офлайн
    trushkin Senior Member

    4211

    19 лет на сайте
    пользователь #23477

    Профиль
    Написать сообщение

    4211
    # 3 февраля 2021 11:06
    ПИТъ:

    trushkin:

    Tannoy Gold фейсконтроль не прошли, коллектив требует более аскетичные и вытянутые.
    Буду искать.

    Подкаблучник :trollface:
    Вам качество звука важно или что б в интерьере жене нравилось?

    Я за win-win, должно быть и красиво и удобно и звук хороший.
    При этом разумно по бюджету - я не музыкальный или киноманьяк, никонда домашнего кинотеатра не было, или акустической системы.
    Просто хочу музыку получше чем в телевизоре. Сейчас lg c9, в принципе с телефона можно и на нем слушать, и радио там есть.

    Добавлено спустя 1 минута 53 секунды

    dyno:

    trushkin:

    Скорее в выбор акустики hifi

    Не нужно торопиться.
    :trollface:

    Пока в приоритете дизайн и компоновка - вход в ту тему закрыт, даже с деньгами...
    :znaika:

    Да я уже понял, что либо корасиво, либо нагромождение колонок и провода во все стороны
    Буду в наушниках музыку слушать :P

    А ты что вообще по жизни делаешь?