Ответить
  • audiofil Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    audiofil Senior Member Автор темы

    40056

    18 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 24 августа 2007 12:24

    Давно обдумываю взаимозависимость между способностью общества жить по пИсаным правилам и уровнем благополучия (экономического, социального) этого общества. Почему одни страны веками живут лучше других (при этом прямой связи между благосостоянием и природными богатствами не наблюдается, а порой и наоборот)? Трудолюбие/наследственность прочие «необъяснимые» категории? Но есть примеры разделенных наций (Германии, Кореи, …..) И закономерность – там, где провозглашают путь к справедливости и при этом отдают тайные приказы убивать перебежчиков дела идут как минимум значительно хуже, чем там, где такие же люди с недостатками (взятки, махинации и тп) добиваются совершенно иного экономического и общественного развития (как аксиому принимаю, что уровень деятельного сочувствия ближнему в обычной благополучной стране выше, чем в гордящейся своей духовностью РФ/РБ…..) Пока, наблюдая за нашей жизнью, прихожу к печальному выводу – жить в стране (в первую очередь наиболее ценным гражданам –активным работодателям, созидателям, исследователям –словом, тем, кто тянет развитие на себе и за собой) весьма неудобно, а порой и губительно. В то же время проедателям благ (в первую очередь чиновничеству) достаточно неплохо и вне связи с реальными заслугами на ниве «служения» обществу живется проще и сытнее. Первопричину вижу в отрыве «понятий», по которым живет общество, от норм законов. Законы пишутся для «галочки» - мол, есть на эту тему закон и куча постановлений. Парламент всерьез отчитывается о работе КОЛИЧЕСТВОМ принятых законов/кодексов. Плюс творчество анонимных сочинителей указов/декретов/директив/постановлений прочих сельсоветов…. А в жизни действуют какие-то порой совершенно незаконные «установки», «мнения». Не всегда по злому умыслу. Часто от лени, незнания и безнаказанности нарушений…. Норма закона – для просто людей, а для допущенных к власти он БЕЗНАКАЗАННО не писан(пока не разозлят начальство и оно не сделает больно само или не натравит КГК). Причем в эту категорию включаю как чиновника, имеющего возможность брать взятки, так и формально мелкую сошку на маленькой зарплате, выполняющую свою работу «никак», хамящую посетителю в уверенности, что начальник своего прикроет.

    Долгое время вместо «пИсаных правил» подразумевал «мораль», потом от этого отказался (слишком «неизмеряемая» категория) .

    Долгая преамбула – теперь к сути….

    Упрощенно закономерности видятся мне так –

    Если общество на некотором этапе развития смогло заставить ЗАКОНОДАТЕЛЕЙ (в первую очередь), правительство/чиновников, жить по нормам законов, им некуда деться, кроме как из желания облегчить и свою жизнь тоже изменять нормы законов (порой совершенно неприменимых в реальной жизни ввиду ненужности, дебилизма, пустого «напряга», противоречивости и тп) на все более вменяемые и понятные.

    Путь длинный, Путь, немыслимый без

    · судебной системы (не судов, обслуживающих вертикаль, а именно судебной системы, «тупо» исполняющих закон как бы глупо он ни выглядел. Принято смеяться над «смешными» законами то одной, то другой страны. А мне видится в этом напоминание о том, что в таком-то штате США 150 лет назад законодатели были еще похлеще наших. И все же расчищают. Просто тот придурошный закончик никому никогда не мешал –его и не трогали.

    · Изменения отношения общества к нарушениям законов и правил. Пока «Суровость российских законов искупается необязательностью их исполнения» общество и относится к нарушениям понимающе-сочувственно (мол – как не нарушать, если по закону не проживешь –будешь голый/босый/и все равно виноватый). Справедливые и логичные законы труднее нарушать, чем живодерские и общество оценивает это изменением отношения к его нарушению. Нарушить – значит поступить плохо в глазах окружающих – это действует.

    Только так на мой взгляд от законов «для галочки», законов-«дубинки» можно прийти к законам для жизни, которые не только страшно нарушать (если нет «крыши»), но и СТЫДНО нарушать.

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #11723

    Профиль

    0
    # 24 августа 2007 12:31

    Тема скатится быстро в политику.

    Для начала следовало бы рассмотреть труды Макиавелли

  • maloy Senior Member
    офлайн
    maloy Senior Member

    13121

    23 года на сайте
    пользователь #3919

    Профиль
    Написать сообщение

    13121
    # 24 августа 2007 12:50

    audiofil, не совсем понятен предлагаемый механизм перехода от "кнута" к "прянику", без этого механизма это все даже не теории, а просто лозунги:)

    Не то страшно, что мы в жопе, а то что мы решили в ней обживаться
  • Pepenez Linux Team
    офлайн
    Pepenez Linux Team

    2207

    20 лет на сайте
    пользователь #51627

    Профиль
    Написать сообщение

    2207
    # 24 августа 2007 12:57

    Не обязательно в политику. Можно сравнить менталитеты, наш и западный..

    В каждой женщине - должна быть загадка... а также подсказка и отгадка! А ещё логин, пароль, и админка.
  • audiofil Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    audiofil Senior Member Автор темы

    40056

    18 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 24 августа 2007 14:13
    Pepenez:

    Не обязательно в политику. Можно сравнить менталитеты, наш и западный..

    Согласен. Сейчас (по мере накопления в З.Европе критической массы "несовсемевропейцев" (выходцы из Турции, Африки, Азии)) и там идет дрейф от образа жизни "по закону" к "по понятиям". Это - не столько политика, сколько столкновение культур с прогнозируемым итогом. Хотелось бы быть аргументированно разубежденным....... Уж слишком печальны и наши, и развитых стран перспективы в моем понимании. И реальных лекарств - не вижу. Победит тот, кто размножается лучше?

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • audiofil Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    audiofil Senior Member Автор темы

    40056

    18 лет на сайте
    пользователь #100674

    Профиль
    Написать сообщение

    40056
    # 24 августа 2007 14:14
    maloy:

    audiofil, не совсем понятен предлагаемый механизм перехода от "кнута" к "прянику", без этого механизма это все даже не теории, а просто лозунги

    Так и есть. А у Вас идеи? Я ведь именно обсудить предложил - авось что-то родится дельное?

    "Каждый, кто не желает созерцать дураков, должен для начала разбить зеркало" Ф.Рабле.
  • maloy Senior Member
    офлайн
    maloy Senior Member

    13121

    23 года на сайте
    пользователь #3919

    Профиль
    Написать сообщение

    13121
    # 24 августа 2007 14:44

    audiofil,

    А у Вас идеи?

    Если про РБ, то я вижу хоть и маловероятный, но вариант, смена власти на "человека" который гарантированно ложится под "Брюссель", сюда толпами валят европейские комиссары и с помощью их давления "выравниваются" законы, т.е. народу навязывается демократия, он возмущается, но потиху хавает и привыкает, а за это время подростает "незашоренное поколение", но тут одно большое НО - Брюсселю это, по-моему, нахрен не нужно; если кто захочет сказать что мол народ такого не поймет и не допустит, то посмотрите на нынешнюю ситуацию народ много не понимает и многое ему не нравиться, но кому до этого есть дело

    Не то страшно, что мы в жопе, а то что мы решили в ней обживаться
  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #39789

    Профиль

    0
    # 25 августа 2007 08:46

    audiofil,

    Долгое время вместо «пИсаных правил» подразумевал «мораль», потом от этого отказался (слишком «неизмеряемая» категория) .

    Есть страны, где это - одно и тоже, т.е. законодательство - записанные нормы морали. Уровень жизни там не ахти, но дело не только в записанных нормах морали и ответственности за их нарушения.

    Моральное и правовое государство - разные вещи. Молодежь предпочитает второе, пенсионеры - первое :D

    Кстати, при неконтинтальной системе права много важного не записано в законодательстве и недоступно для обывателя, а содержиться в сотнях томов, стоящих в судах и адвокатских конторах. Так вот, уровень жизни в этих странах явно выше среднего по Земле :D

  • BenderBR Onliner Auto Club
    офлайн
    BenderBR Onliner Auto Club

    57179

    19 лет на сайте
    пользователь #83660

    Профиль
    Написать сообщение

    57179
    # 25 августа 2007 09:07
    Chamfort:


    Кстати, при неконтинтальной системе права много важного не записано в законодательстве и недоступно для обывателя, а содержиться в сотнях томов, стоящих в судах и адвокатских конторах. Так вот, уровень жизни в этих странах явно выше среднего по Земле :D

    короче виноват Наполеон?

    связь между кодексом-прецедентом и уровнем жизни сложно уловить, по моему.

    Я негодяй, но Вас предупреждали
  • 2600hz Senior Member
    офлайн
    2600hz Senior Member

    3299

    23 года на сайте
    пользователь #5610

    Профиль
    Написать сообщение

    3299
    # 25 августа 2007 10:26

    отношение к законам определяется в первую очередь наличием общественного договора, который де-факто у нас отсутствует. вернее - он присутствует, но по формуле "моя хата с краю". причины этого очевидны - низкая правовая культура и неучастие общества в управлении (практически на всех уровнях). Отсутствие навыков самоорганизации (а это уже менталитет). Так что добро пожаловать в страну победившей чарки и шкварки!

    Ну...... за беларусь!

    Es esmu brīvs
  • 2600hz Senior Member
    офлайн
    2600hz Senior Member

    3299

    23 года на сайте
    пользователь #5610

    Профиль
    Написать сообщение

    3299
    # 25 августа 2007 10:31

    > и там идет дрейф от образа жизни "по закону" к "по понятиям".

    Ну да.. только есть один момент - многие законы, это традиции оформленые в нормы права. Ну а традиции у нас и у "несовсемевропейцев" имеют очень мало общего. И вспоминаем опять недобрым словом Френсиса ;(

    Es esmu brīvs
  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #39789

    Профиль

    0
    # 25 августа 2007 13:38

    Bender B.R.,

    короче виноват Наполеон?

    связь между кодексом-прецедентом и уровнем жизни сложно уловить, по моему.

    Если брать уровень жизни юристов, то связь очевидна :D:D:D

    В любой сфере, где обыватель ни черта не мыслит и не может мыслить вследствие того, что мыслить ему не дают, те кто мыслит живут неплохо

  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #11823

    Профиль

    0
    # 27 августа 2007 13:53

    maloy, был в этом году в Украине, разговаривали за чаркой с коренным...при всем при том, что в Беларуси бардак, когда я ему рассказывал про РБ и сравнивал с тем что он рассказывал, ловил себя на мысли, что по сравнению с Украиной не все так плохо...естно разговаривали не на всяческие глобальные темы, а так, на бытовые скорее и повседневные...это к вопросу о насильственной демократии...:insane:

  • maloy Senior Member
    офлайн
    maloy Senior Member

    13121

    23 года на сайте
    пользователь #3919

    Профиль
    Написать сообщение

    13121
    # 27 августа 2007 15:06

    Bugi, может стоит сравнивать с тем что было до и что стало сейчас, а не с тем как у нас? :wink:

    Не то страшно, что мы в жопе, а то что мы решили в ней обживаться
  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #11823

    Профиль

    0
    # 27 августа 2007 15:28

    maloy, ну, как не крути, скачем же мы из одной точки отсчета....

  • Vittorio Senior Member
    офлайн
    Vittorio Senior Member

    2689

    23 года на сайте
    пользователь #3181

    Профиль
    Написать сообщение

    2689
    # 27 августа 2007 18:39
    Bugi:

    maloy, был в этом году в Украине, разговаривали за чаркой с коренным...при всем при том, что в Беларуси бардак, когда я ему рассказывал про РБ и сравнивал с тем что он рассказывал, ловил себя на мысли, что по сравнению с Украиной не все так плохо...естно разговаривали не на всяческие глобальные темы, а так, на бытовые скорее и повседневные...это к вопросу о насильственной демократии...

    Два дня как из Крыма, без чарки разговаривали с хозяином сдающим жилье. Он был в шоке, я тоже. У нас регистрация в качестве ИП 2-4 месяца 200-400 у.е. много непоняток, штрафов, конфискаций, в дальнейшем налог 300у.е. постоянно жмут и выдавливают всех из сфер деятельности. К этому всему соц страх 40 у.е., пожарники просили 150 у.е. (мотивировали отсутствием росписи в книге учета инструктажей, сам себя инструктирую, сам расписываюсь),обязательные подписки на газеты, оплата обучений непонятных, перерегистрация ассортиментного перечня и т.п. штрафы в налоговой от 400у.е. и выше. Законы не понятны- по смыслу одно, дословно полная противоположность, два разных юриста толкуют по разному, в итоге находится еще некий подзаконный акт и становится совсем непонятно что и как делать.

    На Украине, в Крыму регистрация (со слов украинца, вообще по национальности русский ) получение инвестиционной карты 10 у.е., лицензия и тп около 50 у.е, налог в месяц 40-50 у.е., штраф такса 200 гривен =40у.е. никаких проблем для работы не видит.

    О том что в РБ хорошо рассказывают многие отдыхающие, работающие на гос предприятиях и особо не напрягающиеся. 300у.е. получил ничего не делая и ладно.

    Въезд, выезд на Украину на личном авто (Украинская сторона) что везете, чисто формально, никто ничего не проверял, багажники не открывали, далее повторный таможенный пост, время за полночь останавливаюсь выхожу спрашиваю нужно ли пассажирам выходить из машины? Вы шо люди поди спят, ноч на дворе.

    Выезд из РБ проверили паспорта, каждый покажись в окошко, подойди ближе с трех метров не рассмотреть.

    Вспоминаю года три назад зимой пока не доехали до границы с Россией белоруские ГАИ три раза ночью всех высаживала из автобуса на улицу, на мороз. Последним не спеша заходил в автобус наехали почему не тороплюсь обыскали сумку, перещитали вареные яйца (покушать в дороге) мол не больше десятка, чтобы родину не разграбил.

    Приходишь к чиновнику и спрашиваешь как понимать этот закон? Как хочешь так и понимай, после придем проверим.

    Ничего хорошего в РБ не вижу, особенно если хочешь жить немного лучше или не от кого не зависеть. Не любяць у нас самостоятельных, не от кого не зависящих.

    Законы определяют благополучие и УРОВЕНЬ ЦЕН. Например сокосодержащий безалкогольный напиток 2 литра в Крыму в разгар сезона 2,5 гривны= 1100руб(зимой1.5), у нас 1800руб. без сока 1.5литра, вода питьевая 5-6 гривен 2100-2300руб у нас в 1,5 раза дороже . Одежда в 1,5-2 раза дешевле . Поражает наличие заправок(закусочных, кафе ) на Украине и почти полное отсутствие у нас. Меньше смотрите БТ и преобладание розового оттенка уменьшится.

    На рынке в Хмельницком.

    Сколько стоит?

    45 и 50 гривен, обсуждаем дороже или нет.

    Вы из Беларуси ?

    Да.

    Тогда 20000 и 22000 белорусских рублей.

    У нас доллары.

    Тогда 9 и 10 у.е.

    Никто не от кого не прячется, расситывайся в чем и как удобнее.

    При цене в 2 раза ниже.

    censored
  • Семьянин Senior Member
    офлайн
    Семьянин Senior Member

    1889

    20 лет на сайте
    пользователь #37418

    Профиль
    Написать сообщение

    1889
    # 27 августа 2007 23:21

    Vittorio, +1 но не все. в некоторых местах палку перегибаете. Это норамльно для нас когда один закон другого нах посылает. знающие люди смотрят законы по субординации или чья контора выше по статусу издала правовой документ тот и надо пользовать. Воообще недавно диво дивное видел. Два комитета министерского уровня, глотки друг другы грызли жесть. Потом узнал что 80 процентов гос. ведомств одного профиля основное чем занимаются так это друг дружке палки в калеса вставляют. И дрючат на свой лад всех каму не лень. Даже весело как-то. Иногда когда одно ведомство проигрывает. Тогда бошки летят и новое поколение. И все заново. :cry::ura::D:ass:

  • Santas Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    Santas Паяльник & Отвертка TEAM

    3411

    21 год на сайте
    пользователь #27638

    Профиль
    Написать сообщение

    3411
    # 28 августа 2007 00:24

    Законодательство не источник ввп , оно лишь рамки ставит и в лучшем случае условия создает , в худшем препятствует.

    Благополучие у нас растет и законодательная база совершенствуется , но потенциал экономики раскрывается не полностью.

    Ихмо , зарегулировали экономику , пережали кровеносные сосуды ( денежные потоки) и нервы ( риски) , на тормозах едем.

  • the_ghost Паяльник & Отвертка TEAM
    офлайн
    the_ghost Паяльник & Отвертка TEAM

    5059

    21 год на сайте
    пользователь #29204

    Профиль
    Написать сообщение

    5059
    # 28 августа 2007 00:29

    Если смотреть прямо - то не совсем понятно чинение припятсвий свободному делу Законами в нашей стране... Вроде бы - поступление налогов является хорошей штукой для государства. Но с другой стороны - если сделать "все просто" то народ начнет думать больше, что плохо. Плюс можно перейти дорогу большим предприятиям, которые и так дышат на ладан нашими налогами... Последнии два вопроса меня расстраивают :(

    А уровень жизни зависит не только от законов, но и от избирательности властей при их исполнении и толковании...

    Помогу взломать сервер, банкомат. Приходите! При себе иметь: ноутбук и кувалду. Зачем ноутбук? Да какой же вы хакер без ноутбука?
  • Неизвестный кот Neophyte Poster
    офлайн
    Неизвестный кот Neophyte Poster

    0


    пользователь #39789

    Профиль

    0
    # 28 августа 2007 08:12

    Vittorio,

    Два дня как из Крыма, без чарки разговаривали с хозяином сдающим жилье. Он был в шоке, я тоже. У нас регистрация в качестве ИП 2-4 месяца 200-400 у.е. много непоняток, штрафов, конфискаций, в дальнейшем налог 300у.е. постоянно жмут и выдавливают всех из сфер деятельности. К этому всему соц страх 40 у.е.,

    Все написанное - неправда. Для примера, регистрация ИП в течении месяца и не 200-400 у.е., а может быть и бесплатной, из сферы оказания услуг по ремонту квартир никто не выдавливает, налог далеко не 300 у.е., контроля - вообще никакого, т.е. налог этот можно вообще не платить, да и ИП не регистрироваться тоже :D 40 у.е. соцстрах - можно не платить.

    Вот и представь, что рассказал бы украинцу наш шабашник :D

    Не любяць у нас самостоятельных, не от кого не зависящих.

    Пока существует государство таких нигде не любят - любому государству они не нужны.