Ответить
  • kirls Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    kirls Senior Member Автор темы

    2410

    15 лет на сайте
    пользователь #73911

    Профиль
    Написать сообщение

    2410
    # 17 июня 2007 17:30

    Какой кухонный нож купить?
    Десяток дешёвых или один дорогой, за $100-200

    Вариант FAQ от evtan
    Все нижеизложенное является личным мнением, хотя основано на реальных событиях)))

    До этого тема раскрывалась в статьях Романа Дмитриева:
    первая статья
    вот еще хорошо написано тем-же автором:
    вторая
    сайт отличный, рекомендую ознакомиться с его содержанием.
    Тот-же автор, :статья на ганзе
    Достаточно подробно изложено на основе ситуации в России на 2007 год.
    Плюс статья Андрея Козловского: источник

    В целом почти ничего не изменилось. Только в Беларуси есть свои особенности, попробуем о них и поговорить.
    Купить хороший кухонный нож, которым вы будете работать с удовольствием, в Беларуси не так-то просто. Все, чем завалены прилавки рынков и магазинов - дешевый ширпотреб (чаще китайского происхождения) с соответствующим качеством.
    Краткий ликбез:

    хороший кухонный нож должен быть сделан из качественной стали. Чем прочнее металл, тем дольше будет сохраняться заточка – это очень важно! Нормальный производитель будет указывать состав стали своих ножей. В разрезе лезвие должно напоминать клин. Спуски должны начинаться от обуха. Крайне желательно тонкое сведение, т.е. у режущей кромки толщина металла должна быть минимальна – где-то 0,3-0,4мм. Толще – хуже. От этого зависит легкость реза.
    Большинство бюджетных ножей сделано из нержавеющей стали. Распространенная маркировка 18\10 в общем-то ножевой не является – скорее для кастрюль и ложек. Такие ножи заточку держать не будут. Stainless steel – тоже ни о чем не говорит, скорее всего это и есть 18\10.

    Для наглядности ассортимент решено разбить по ценовому диапазону, с пристальным вниманием к бюджетным моделям. Народ ведь у нас в большинстве своем не богатый…

    В этой группе ножи с зубчиками-пилкой, т.н. серрейторы. Режут, а точнее пилят, они неплохо. Но такими ножами тонкой работы не сделаешь, картошку не почистишь, по хлебу – много крошек будет. Для ленивых – самое то. Яркий пример – ножи Contour Pro и Цептер. Из годных - бразильская Трамонтина. Работая такими ножами удовольствия не получите. Все-же лучше резать продукты, чем пилить. Рано или поздно затупятся, а заточить такой нож очень трудно, если сопоставить затраты – дешевле купить новый. Благо что цена бросовая. А процесс пиления применим на кухне в одном случае – замороженные продукты. Встречаются специальные пилы для замороженного мяса.

    до 5-7 уе за штуку. Это категория для скупердяев :-).
    Выбор огромен, но нормальных ножей просто нет. Можно выделить трамонтину (Серии Polywood, Universal, Tradicional)- достаточно жесткие и тонкие лезвия. Тупятся быстро, чуток медленнее, чем остальной ширпотреб. Легко правятся и точатся. В гипермаркетах и на рынке это единственные ножи, на которые можно обратить внимание. Есть очень интересная серия Трамонтина карбон – стоит недорого, сведение тонкое. После нормальной заточки пользоваться можно. Сталь углеродистая – требует бережного отношения. Не любит воду.

    часто обсуждаемая на форуме – ножи стоимостью от 10 до 15 уе за штуку. Скажу сразу: ножи от Gipfel, BergHOFF, Vinzer, Vitess, Bergner, Rondell, Peterhoff - НЕ СТОЯТ того, чтобы на них тратиться! :molotok: Много копий было сломано по этому поводу, вывод я уже изложил. Но если вам хочется спонсировать китайского рабочего и русского распространителя – тогда вперед! Сюда-же я приплюсую и небезызвестный Цептер. :bazar: Может кастрюльки и сковородки у него годные, не скажу. Но стоимость должна быть раз в 5 дешевле! Качество на уровне бергоффа. Все вышеуказанные ножи из мягкого металла (как говорят пластилин) - тупятся быстро, сведены толстовато. :bazar: Это главное. Не будем о грустном.
    Теперь о достойных. :) Их немного и купить не так просто. Как говорится – хорошее в рекламе не нуждается. Для меня однозначный лидер в этой группе – бразильский производитель. Трамонтина рулит! Серия Tramontina Professional Master. Замечательный обзор, настоятельно рекомендую к изучению: ссылка и вторая ссылка
    За сумму около 10-15 долларов вы получаете нож с нормальной геометрией, хорошей сталью, эргономичной ручкой. Процитирую: «Лучше дорогих немцев, похуже качественных японцев, как раз на высокий класс для Европейских ножей». Да, может визуально ручка неказистая, неинтересная, но в руке лежит замечательно, не скользит. По соотношению цена-качество безоговорочно впереди. Купить пока возможно только на Жданах, там есть несколько точек. Одна из них.
    На обычных развалах можно встретить и подделки, они сведены толсто.

    ценник от 15 до 30 уе. Аналогично, китайско-российские бренды пусть лучше курят в сторонке. С выбором тут тоже не густо - Tramontina Century и Tramontina Century Polywood. Последняя серия отличается только более дорогой рукояткой. Сведены тонко, ручки удобные, сталь хорошая. Купить также возможно только на Жданах. Особенно мне понравился сантоку от центурии. Грамотный нож, по качеству как недорогой японец, только дешевле. Плюс стоит упомянуть фирму Фискарс. Серия FISKARS FUNCTIONAL FORM – приятные глазу и в пользовании Европейские кухонники. Нормальное качество по доступной цене. Можно найти на онлайнеровской барахолке. Продаются набором и россыпью. По отдельности лучше – можно подобрать для себя оптимальный вариант. В блистере хорошо смотрятся для подарка.

    Все, что выше ценой. Любителей дорогих кухонных ножей в Беларуси немного. По ссылкам в начале шапки можно почитать хорошее описание.
    Главные две конкурирующие группы - европейцы и японцы. Основное отличие состоит в твердости стали и геометрии клинков. Классически европейские клинки закалены на твердость около 56-58 по Роквеллу. Можно сказать что это средняя твердость для ножей. Достаточно дуракоустойчивы, неприхоливы в работе, в основном встречаются из лигированной нержавеющей стали. Найти на просторах РБ сложно. Основные фирмы: Zwilling & Henckels, Wusthof, F.Dick, Sabatier. ссылка на источник. Ценник не радует, да и производство зачастую расположено в Азии. Тот-же Хенкельс бюджетные и средние серии производит в Португалии и Турции, а премиум серии делают в Японии (это о чем-то говорит). :znaika:

    Японские производители значительно преуспели в ножевой индустрии. После второй мировой войны производство холодного оружия в стране восходящего солнца было запрещено и мастера, чтобы не терять квалификацию, переключились на выпуск кухонников. Надо сказать - они знают в этом толк! Семейные династии насчитывают столетние истории. Да и в общем японцы стремятся везде к совершенству - будь-то в чайной церемонии или ковке ножа. Это у них, наверное, в крови)))
    Процитирую Дмитриева:
    «Во-первых, зачастую при довольно гуманной цене получается превосходный нож, качество которого на голову выше любого Европейского ножа.
    Во-вторых, разнообразие геометрий клинков, применяемых сталей и концепций ножей.
    В третьих, технологическое совершенство конструкций. В отличие от простых гомогенных ножей из мягкой и дешевой стали, что присуще Европейским конструкциям, в японцах не редкость двух и трехслойные конструкции, а также дамаскирование мягкими нержавеющими сталями твердой середины.
    Кстати, не зря в последние годы японские ножи выходят победителями на различных конкурсах».

    Главное отличие от европейца - твердость стали. В среднем около 60-61 ед по Роквеллу. Это откладывает свой отпечаток на обслуживании. Об этом ниже.
    Зачастую более тонко сведены, рез легче. Выбор формы клинка и рукояток, стали - очень обширен. Применение углеродистых сталей позволяет уменьшить угол заточки до минимального. Острота просто потрясающа!!! В хороших руках такой нож может строгать волос вдоль!!! Ну и разрезать падающий шелковый платок!!!))) :)
    Производителей очень много, упомянуть всех просто нереально. Вот ссылки на основные магазины, где можно заказать кухонники в РБ: первый магазин - очень замечательный, недорогая и быстрая доставка. Второй магазин - тоже шикарный выбор, можно затарится ножами Такеда. Третий магазин - стоит посмотреть. Оплата у всех через пайпал.

    Почитать источники: первый и второй.
    Материал для изготовления лезвия – оксид циркония, фактически камень. Химически нейтрален. Это обуславливает основу рекламы – не окисляются продукты. В этом есть большой плюс для гурманов. Стойкость режущей кромки лучше, чем у ножей из металла. Оговорка - при грамотной эксплуатации. Материал хрупок, поэтому требует очень бережного отношения. Встреча с твердыми продуктами может быть фатальной. Рекомендовать такие ножи можно только для овощей, фруктов, мяса без жил и костей, филе рыбы. В общем для мягих продуктов.
    Сведение, из-за специфики камня, более толстое. Поэтому достичь остроты и легкости реза качественной стали нельзя.
    Тупятся гораздо медленнее, но зачастую, они просто не доживают до необходимости заточки (которую качественно сделать может далеко не каждый). Фирм производителей сейчас великое множество – товар популярный и подделок хватает. Один из лидеров – фирма Kyocera. Нормальный бренд.
    Нюанс – не смотря на свою популярность, вытеснить изделия из металла не смогли. По слухам все производство сейчас сосредоточено в Китае. В Японии керамические ножи занимают лишь сотую долю рынка. Это наводит на определенные размышления.

    Прежде чем браться за керамический нож, следует усвоить несколько простых правил, которые позволят прожить ему на Вашей кухне как можно дольше.

    • Никогда не режьте керамическим ножом твёрдые продукты!
    • Работайте на деревянной, пластиковой или силиконовой разделочной доске. Стекло, камень, металл, фаянсовые тарелки – всё это для керамики смерть.
    • Нарезайте продукты ровными, плавными движениями.
    • Не рубите зелень, как металлической сечкой.
    • Не скоблите керамическим ножом – режущая кромка может повредиться.
    • Не хлопайте лезвием плашмя – оно может отколоться от ручки.
    • Мойте керамические ножи в тёплой воде с применением обычных моющих средств. Никаких посудомоечных машин!
    • Не храните керамику в ящике для столовых приборов – от соприкосновения с металлом вилок и ложек кромка ножа может выкрошиться.
    • Керамика не любит резкого перепада температур, от этого она может покрыться микроскопическими трещинками.
    • Падение даже на мягкий пол может оказаться для керамического ножа фатальным.

    Как за любой хорошей вещью, за кухонным ножом необходим присмотр и уход.
    Банальные прописные истины:
    - не резать замороженные продукты,
    - не кидать в мойку с кастрюлями и мисками,
    - аккуратно работать по костям (для куриных костей есть специальные ножницы),
    - не желательно мыть в посудомоечной машине,
    - не точить роликовыми точилками металл по металлу,
    - не резать на стекле и керамике
    - не давать детям.
    пункт правил 3.3
  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    17 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 18 декабря 2008 01:41

    Ayariba, Отлично сказано про Arcos, полностью согласен.

    Мелкий комент. Испанцы решили с чегото :) что пора им вылазить в элитарный клас и чутка потеснить немцев и французов... только в путь бы... так вот они ещё и ценник начали поднимать... многие российские поставщики, ранее торговавшие этой маркой отказались от поставок (тут ещё и кризис добавил)... Это хорошо видно было по московским инет магазам... На них и раньше в Москве цены завышены были (чтобы класс отделить от посудных фирм вроде Бергофа) Ну а в РБ ценник просто отмороженый раз в 5-6 выше реальной закупочной... Их в Киеве или Праге брать можно было, там реальное соотношение - цена качество.

    ICQ 99 598 142
  • Varin Senior Member
    офлайн
    Varin Senior Member

    1607

    15 лет на сайте
    пользователь #91546

    Профиль
    Написать сообщение

    1607
    # 29 декабря 2008 14:46

    Да, ножи-середняки, но найди попробуй что стоящее в Минске, вот и остается только Аркос. На днях выделю время, поищу обсуждавшуюся ранее трамонтину.

    [url=http://forum.onliner.by/viewtopic.php?p=7364113]Minolta Dynax Sony Alpha TEAM!!![/url]
  • Putrach Senior Member
    офлайн
    Putrach Senior Member

    3301

    21 год на сайте
    пользователь #178

    Профиль
    Написать сообщение

    3301
    # 29 декабря 2008 16:47

    посоветуйте плз толковый faq или т.п. где бы почитать про ножи, заточку, правку и тд? нож точить на бруске учили, но скажем про правку ножа - не в курсе.

  • IRR Knife Club
    офлайн
    IRR Knife Club

    5051

    18 лет на сайте
    пользователь #11651

    Профиль
    Написать сообщение

    5051
    # 29 декабря 2008 16:52

    Putrach, ганз.ру в разделе Холодное оружие

    Лучше быть голодным львом, чем сытым бараном
  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    17 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 2 января 2009 02:15

    C НОВЫМ ГОДОМ!

    Здоровья, Удачи, Рыбалки и Охоты.

    Радостей Большиз и Маленьких!

    ICQ 99 598 142
  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4528

    16 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4528
    # 3 января 2009 22:13

    А вот про эти ножи с кодовым название ТАКЕДА кто что скажет? Шило или все же можно юзать?

    Рожденный ползать - все время грязный.
  • kirls Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    kirls Senior Member Автор темы

    2410

    15 лет на сайте
    пользователь #73911

    Профиль
    Написать сообщение

    2410
    # 3 января 2009 22:30

    Pharmacist,

    я юзаю такеда, 1,5 года, полет нормальный :super:

    пункт правил 3.3
  • AntiContra Senior Member
    офлайн
    AntiContra Senior Member

    6278

    15 лет на сайте
    пользователь #93485

    Профиль
    Написать сообщение

    6278
    # 3 января 2009 23:04

    Pharmacist, классные ножи, не то что немецкие.

  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4528

    16 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4528
    # 4 января 2009 00:01

    kirls, вот у меня самый маленький - нормально, а самый большой (типа"катана":D), так при резке замороженного куска мяса (костей там не было, проверил, да и почти разморожен был кусок, так, слегка в середине лед был) - все! ппц, в середине лезвия кусок металла выломался... Не предназначен он, видимо, для таких вещей, блин, им только помидоры-колбасу хорошо резать... Для этого он - супер.

    да и точить его нужно, вопреки пестням продавцов, гораздо чаще, чем раз в год. (точилка отдовганя у меня тоже есть)

    короче, денег своих не стоит. Уж лучше зептер, есть у меня здоровенный такой, им и кости рубить можно. Только точить тоже нужно гораздо чаще, чем продавцы заявляют.

    Короче, может подсоветует кто, что с ним теперь делать?

    Рожденный ползать - все время грязный.
  • kirls Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    kirls Senior Member Автор темы

    2410

    15 лет на сайте
    пользователь #73911

    Профиль
    Написать сообщение

    2410
    # 4 января 2009 01:27

    Pharmacist,

    говорю тебе по секрету, моя знакомая дистрибьютор цептэра посоветовала мне такеду, а не цептэр.

    а замёрзший кусок мяса не каким ножом не следует резать, вначале нужно разморозить.

    точить нужно чаще, согласен, сам точу раз в неделю где-то, если нужна особая острота, но меня это не напрягает, есть точилка специальная.

    пункт правил 3.3
  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    17 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 5 января 2009 11:39

    Нда.

    Выправить такое... только новый ножик поменьше получится...

    Посмотрел где только возможно - не нашел такого производителя. Довгань опять гдето нарыл дешевку, придумал для неё торговую марку позвучнее и втюхивает.... Вполне может быть что производство реально японское (характер повреждений характерен для японских ножей с тонкой кромкой и большой твердостью), качество тоже может быть относительно неплохим, но никак не вяжутся к этим продуктам описания продавцов :). Судя по фотографии спуски и РК сформированы не лучшим образом.

    С японцами обращаться нужно поокуратнее, для рубки костей и мороженого мяса они не предназначены. Обратная сторона твёрдости как правило меньшая прочность (хрупкость). Если нож по неосторожности врезался в твёрдое препятствие не стоит менять направление, лучше продолжить движение в тойже плоскости, но вытаскивая нож из твёрдого...

    ICQ 99 598 142
  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4528

    16 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4528
    # 5 января 2009 22:20
    kirls:

    вот такой у меня

    такой у меня тоже есть, маленький, с этим все нормально.

    GDM:

    Нда. Выправить такое... только новый ножик поменьше получится...

    а как это сделать? Или где? И есть ли смысл? Может дешевле выкинуть?:D

    Рожденный ползать - все время грязный.
  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    17 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 6 января 2009 01:49
    Pharmacist:

    kirls:

    вот такой у меня

    такой у меня тоже есть, маленький, с этим все нормально.

    GDM:

    Нда. Выправить такое... только новый ножик поменьше получится...

    а как это сделать? Или где? И есть ли смысл? Может дешевле выкинуть?:D

    Чтобы оценить трудоёмкость процесса посмотри http://www.brik.org/24/showthread.php?t=1223&page=34

    ICQ 99 598 142
  • Putrach Senior Member
    офлайн
    Putrach Senior Member

    3301

    21 год на сайте
    пользователь #178

    Профиль
    Написать сообщение

    3301
    # 6 января 2009 12:00
    IRR:

    Putrach, ганз.ру в разделе Холодное оружие

    сорри, если http://talks.guns.ru/forummessage/5/286782.html или http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=163718&t=163718, то это не то что хотелось бы. тут подборка тем "посоветуйте нож для того-то и того-то", тесты, обсуждения и споры по особенностям сталей и отдельных ножей, мне этот океан информации осваивать нет желания и времени.

    может, есть где почитать про более базовые вещи? меня интересуют кухонные-домашние ножи, нижней ценовой категории. какие для чего применяются, заточка-правка и тэпэ. вижу, что викториноксы в этой категории вроде советуют, но хотелось бы соображать что почем (например, чтобы не было такого как на фото выше), а не просто удачно хапнуть нож по совету знатоков.

  • Ayariba Senior Member
    офлайн
    Ayariba Senior Member

    4034

    15 лет на сайте
    пользователь #75394

    Профиль
    Написать сообщение

    4034
    # 6 января 2009 13:50

    Putrach, я чуть раньше писал

    Этож мля надо, через 2 месяца работы ждать остроты от ножа.

    Я нож свой ходовой мусачу перед каждой готовкой, что бы приятно было им работать, а иногда и не раз! Большая часть ножей Berghoff изготавливаются из немецкой X46Cr13 на подобие отечественной 40X13- для кухонника оптимальная сталь, если Вы конечно не профи своего дела. Легко садится, но так же лекго правится, твердость ее оптимальна, единиц 49-50 есть и этого выше крыши для кухонника.

    А что бы пользоваться хорошим японцем из углеродистого дамаска с каким нить VG10 на кромке, надо руки иметь и для того, что бы им работать, и для того что бы точить его, или тут все гуру ручной заточки? Видел, во что превращаются хорошие ножи у ламеров в руках: ржавые, покоцаные точильными кругами, или того хуже так и оставленных с выщербленной РК, слезы наворачиваются. "Наеврно подделка" molotok.gif

    Не хрен гнать, icon_lamer.gif - за эти деньги, отличные ножи, отличного качества!. Набор Berghoff - оптимальное решение для средней кухни. А если Вы понимаете, что такое твердость клинка 61-63 еденицы, если Вы умете обращаться с углеродкой и знаете как ее точить, то флаг Вам в руки - топовые Kasumi, Tojiro по цене 200-300 евро за шефа это все Ваше.

    Чуть выше Вы увидите пример правоты моих слов :)

    Вот хорошая статья про кухонники http://www.knifelife.ru/articles_Nog_na_kuhne.htm

    По правке и правильной заточке информации валом! google в помощь

    Если по простому: чем твёрже сталь клинка, тем дольше она держит заточку, но тем более она хрупкая подвержена коррозии и труднее точится и правится!

    Мечта каждого производителя ножевой индустрии, это найти оптимальную середину! В остальном если не хотите заморачиваться, посмотрите что есть в продаже, что Вам нравится и что подходит по цене, а мы Вам поможем и расскажем! :)

  • IRR Knife Club
    офлайн
    IRR Knife Club

    5051

    18 лет на сайте
    пользователь #11651

    Профиль
    Написать сообщение

    5051
    # 6 января 2009 20:32

    Putrach, на ганзах конечно много всего, потиху можно читать, там есть отдельная ветка со списком тем http://talks.guns.ru/forummessage/5/286782.html , а Ayariba оч хорошую ссылку по кухонникам дал, тама на 5 листах все в принципе расписано четко, я про нее и забыл уже - давно читал.

    Лучше быть голодным львом, чем сытым бараном
  • AntiContra Senior Member
    офлайн
    AntiContra Senior Member

    6278

    15 лет на сайте
    пользователь #93485

    Профиль
    Написать сообщение

    6278
    # 7 января 2009 14:07 Редактировалось AntiContra, 1 раз.

    Глюк

  • AntiContra Senior Member
    офлайн
    AntiContra Senior Member

    6278

    15 лет на сайте
    пользователь #93485

    Профиль
    Написать сообщение

    6278
    # 7 января 2009 18:00
    Ayariba:

    Вот хорошая статья про кухонники http://www.knifelife.ru/articles_Nog_na_kuhne.htm

    Это сайт любителей холодного оружия. 2/3 ножей из статьи на кухне появляться не должны.

    А вы сами готовите?

  • Pharmacist Senior Member
    офлайн
    Pharmacist Senior Member

    4528

    16 лет на сайте
    пользователь #47920

    Профиль
    Написать сообщение

    4528
    # 7 января 2009 20:38

    Ayariba, простите чайника, что можно резать японским ножом? Просто на будущее... Я не фанат кулинарии и в ресторации не работаю. Поэтому мне так, для профилактики. Я готовить люблю... Гугл, кнечне, хорошо, только сам я уже и не стану этот нож править, поищу в Минске тех, кто поточит выщербленный нож, наверное, или, скорее всего, выброшу нафих, если правка обойдется больше, чем в 10-ку...

    Рожденный ползать - все время грязный.
  • GDM Knife Club
    офлайн
    GDM Knife Club

    1506

    17 лет на сайте
    пользователь #36426

    Профиль
    Написать сообщение

    1506
    # 8 января 2009 03:39
    Pharmacist:

    Ayariba, простите чайника, что можно резать японским ножом? Просто на будущее... Я не фанат кулинарии и в ресторации не работаю. Поэтому мне так, для профилактики. Я готовить люблю... Гугл, кнечне, хорошо, только сам я уже и не стану этот нож править, поищу в Минске тех, кто поточит выщербленный нож, наверное, или, скорее всего, выброшу нафих, если правка обойдется больше, чем в 10-ку...

    Если любишь готовить задачи и для японца найдутся.... ну не вёж одно мороженое мясо и кости.... с ними тоже можно, только акуратно...

    Мне вот и для керамики много применений нашлось. Просто нужен нож или тапорик для грубой работы, а вот всё остальное гораздо проще и приятнее делать хорошим ОСТРЫМ ножом. Вопрос даже не в японце. Европеец от такого обращения чувствует себя тоже плохо, может и без фатальных последствий, но... режущая кромка на твердых материалах загибается и вынашивается... Соответственно нужна постоянная правка и заточка.

    По ценам на переточку, даже не так - на переделку можно узнать в любом ларьке по изготовлению ключей. Там хоть както но сделают за небольшие деньги. Я не возьмусь... новый тебе дешевле обойдётся :))) а если выбрасывать соберешься - кинь в личку я может для опытов за пять копеек возьму - интересно как и из чего сделан...

    ICQ 99 598 142