Язык программирования. какой изучить?

Mahagam:

Korben_Dallas:

В упор не вижу, как тут что-то может поменяться от `const`. Поясните.

строка hello world линкуется в секцию .const, а не пихается в стек, и получает нормальный адрес и незатираемое (как у всего на стеке) значение.
собственно, так оно у меня и получилось.

Вы несете какую-то чепуху. Данная функция возвращает указатель на `hw`. Массив `hw` в моем примере - локальный массив и никакой `const` тут ничего никогда поменять не сможет.

Строковый литерал в С и С++ действительно является объектом со static storage duration (это та самая ваша секция .const), но данная функция возвращает указатель на локальный массив, а не на строковый литерал. Да и генерировать такой строковый литерал уважающий себя компилятор будет только в том случае, если 1) этот литерал кому-то нужен как lvalue, 2) если литерал большой. В данном примере ни одно из этих условий не выполняется. И в данном случае возвращаемое значение функции никакого отношения к этой статической строке в .const не имеет. (Поэтому выдумывать про то, что у вас там что-то "получилось" не надо.)

Никому в данном конкретном примере никакая строка "с нормальным адресом" не нужна. Что легко видеть и на примере сгенерированного GCC кода: https://godbolt.org/g/bdFyVK . Как видите, компилятор не стал генерировать никакой строки в .const, а просто проинициализировал локальный массив при помощи пары числовых констант

movabs rax, 8022916924116329800
mov QWORD PTR [rsp+4], rax
mov DWORD PTR [rsp+12], 6581362

Просто и разумно.

Mahagam:

Korben_Dallas:

Стандартные языки С и С++ никогда не следовали такой логике.

но до прихода великих оптимизаторов всё так и работало.

... но не имело никакого отношения к языку С. А разнообразные кул-хацкеры, которые "теорию" читать не любят, а считают, что всему научатся на "практике", приняли это "все работало" за некую незыблемую истину (как Василий Иванович с Петькой в анекдоте про "безногий таракан - не слышит" ). В результате получаются изумленные казусы из разряда "у Коляна из третьего подъезда это всегда работало". Профессиональные С программисты смотрят на беднягу с сожалением...

Mahagam:

в случае с "вечным циклом" - сами gcc`шники пишут про то, что арифметика у них с переполнением по модулю, и сами же не следуют своей логике.

Вы снова что-то выдумываете. Арифметика с переполнением по модулю в С и С++ существует только для беззнаковых типов. Ничего подобного для знаковых типов никто в GCC вам никогда не обещал.

Mahagam:

Korben_Dallas:

пользуется свободой

путая понятия "тип" и "число". отсюда и проблема

Опять какое-то вождение вилами по манной каше пошло.

Mahagam:

нормальный ICC - всё сделал как надо.

"Наивные" реализации компиляторов языка С, ведущие себя по правилам абстрактной С машины, т.е. вот так вот по шагам, как вы описываете - это смешная игрушка, уровня курсача блондинки-превокурсницы (ну или второкурсницы). "Нормальным" он никем никогда считаться не будет. Как раз наоборот: такой компилятор с гомерическим хохотом выгонят с рынка сцаными тряпками, ибо никому он такой не нужен.

Однако я не стану огульно причислять в этой категории ICC, опыт общения с которым у меня весьма ограничен. Дело тут скорее всего не в ICC, а в том, что вы просто не умеете им правильно пользоваться.

gooblin:

Korben_Dallas:

В упор не вижу, как тут что-то может поменяться от `const`. Поясните.

может он имел ввиду static?

Согласно тому, что он написал, он просто не понимает разницы между локальным массивом `hw`и строковым литералом, использованным в качестве инициализатора для этого локального массива.

При чем здесь `const`, однако, до сих пор не понятно.

stoGramm:

Народ, Вы запугали тех кто хочет начать карьеру айтишника.

Что, лучше про потенцию?

А вообще, как кто-то когда-то метко заметил, "Первая вещь, которую вы должны усвоить про язык С - это то, что в С массив является указателем. Следующая вещь, которую вы должны усвоить про язык С - это то, что в С массив НЕ является указателем."

Если вы хотите быть С или С++ программистом, то вам, иносказательно выражаясь, придется пройти через оба этапа, как бы страшно вам ни было. В реальной жизни же придется сталкиваться с воинствующими "прохвессионалами", которые навсегда застряли на первом, и при этом искренне верят в то, что знают язык.

Mahagam:

Korben_Dallas:

Ничего подобного для знаковых типов никто в GCC вам никогда не обещал.

зато обещает реализация сложения вычитания в CPU. там вообще понятия знаковый/беззнаковый для сложения и вычитания нет. возможно, кроме лишних флагов.
https://gcc.gnu.org/onlinedocs/gccint/Arithmetic.html - ничего про знаковость для сложения/вычитания не вижу

Во-первых, буквы `s` и `u` в `ss_plus` и `us_plus` - это как раз таки сокращения для `signed` и `unsigned`. Во-вторых, никакого отношения к рассматриваемой теме приведенная вами ссылка не имеет вообще. Поэтому зачем вы подолжаете спамить обсуждение этой ссылкой - мне в упор не ясно.

Mahagam:

в си, как в языке который опирается на возможности железа, нереализуемы числа в том понятии как они определяются в математике. есть упрощённые абстракции - типы. призванные для реализации каких-то конкретных практических решений.

Совершено верно.

Mahagam:

и если тип int долго долго инкрементировать, то в отличие от идеального математического числа, он таки выскочит в отрицательную область.

А это уже ваши домыслы. Возможно основанные на не относящихся к языку С экспериментах (снова: "безногий таракан - не слышит" )

Mahagam:

почему компилятор считает, что инкрементировать int можно бесконечно - неясно.

Компилятор также считает, что условие

int i;
...
if (i < i + 1)

заведомо истинно. А почему он так считает - кристально ясно: потому что стандарт языка открытым текстом разрешает ему так считать.

Мы с вами тут рассматриваем только тривиальные примеры, но в реальной жизни в более сложные контекстах такие соотношения - обширная кладезь оптимизационных возможностей. Вот потому компилятор так и считает.

Mahagam:

Korben_Dallas:

int i;
...
if (i < i + 1)
заведомо истинно.

Для абстракьного целого - истинно, для переполнимого типа int - нет.

В языках С и С++ трактовка такого условия как заведомо истинного полностью соответствует спецификациям этих языков. И современные компиляторы С и С++ видят больше пользы именно в такой трактовке знаковой арифметики. Strict-overflow semantics, baby! Как говорится, deal with it.

Mahagam:

И ещё, для чего с с++11 ввели возможность переопределять значение nullptr на ненулевое значение?
Уж не для того ли, чтобы можно было как раз писать int *p = 0; *p= val;

Вопрос не ясен. В языке С++ `nullptr` является значением типа `std::nullptr_t`. Это не числовое значение и "нулевым" или "ненулевым" оно быть не может никак.

Если вы спрашиваете, зачем в язык С++ вообще ввели `nullptr` - так это для того, чтобы устранить неприятные паразитные эффекты использования `0` в качестве null pointer constant. `NULL` предназначен для использования только в указательных контекстах, но из-за `#define NULL 0` в С++ можно было писать такие странные вещи, как `int i = NULL;` и этот код молча компилировался компилятором. (Он и сейчас обычно компилируется, ибо ни у кого пока не хватает смелости заменить `#define NULL 0` на `#define NULL nullptr`.)

При этом роль литерального `0` в качестве null pointer constant никто не отменял и отменять не собирается. По-прежнему гарантируется, что `int *p = 0` будет порождать правильное платформенно-зависимое null pointer value. Так что не надейтесь

Mahagam:

Korben_Dallas:

ибо ни у кого пока не хватает смелости заменить `#define NULL 0` на `#define NULL nullptr

Тогда о чём тут пишут?

О том же, о чем и я. В "классическом" С++ `NULL` мог быть (только?) константным нулем, обычно типа `int` или `long`. Начиная с С++11 `NULL` может быть как буквальным нулем, так и `nullptr`. Но пока, насколько я знаю, ни одна из популярных реализаций не осмелилась перейти с `#define NULL 0` на `#define NULL nullptr`.

Почему они не спешат? Не знаю. Можно заметить, что, например, в таком коде

void foo(long) { ... }
void foo(void *) { ... }

foo(NULL);

в "классическом" С++ должна вызваться именно первая функция (как ни странно). А после перехода на `#define NULL nullptr` тихонько начнет вызваться вторая. Возможно именно такие соображения заставляют нынешние реализации "осторожничать" с переходом на `#define NULL nullptr`. Но это очень слабый аргумент. Я лишь предполагаю.

Хотя я вижу, ребята в GCC уже давно подсуетились. Код `int i = NULL;` выдает предупреждение. Это еще не полноценный `#define NULL nullptr`, ибо тогда была бы ошибка, но уже шаг в этом направлении. Простой эксперимент показывает, что они определяют `NULL`, как некоторый внутренний идентификатор `__null`, в контексте перегрузки ведущий себя как значение типа `long`.
---

C++11 запретил использовать нетривиальные константые выражения в качестве null pointer constant

int *p = 42 - 2 * 21;
// Корректно в С и в С++98, ошибка в С++11 и далее

но трактовка буквального `0` не поменялась.

Mahagam:

Korben_Dallas:

Да и генерировать такой строковый литерал уважающий себя компилятор будет только в том случае,

если он плюсовый, в случае си - все компиляторы генерят что-то подобное:
(втыкаем опцию -xc и получаем)

.LC0:
.string "Hello World"
foo:
mov eax, OFFSET FLAT:.LC0
ret

Во-первых, в ссылке на godbolt, которую я приводил ранее для этого кода, уже стоит опция `-x c` (!). И никакого `.string "Hello World"` там нет.

Во-вторых, что бы за результаты вы ни получали в своих экспериментах, они все равно не имеют никакого значения. Мне совершенно не ясно, что вы нам тут пытаетесь продемонстрировать. Что есть компиляторы, которые в ответ на входной "мусор" генерируют выходной "мусор", соответствующий вашим ожиданиям? Но это никому не интересно. Никому не нужен "мусор", независимо от степени его соответствия чьим-то ожиданиям. А undefined behavior - это именно оно.

Mahagam:

а на "бесконечный цикл" for (int i=0; i&gt;=0; ++i)
все компиляторы внезапно начинают генерить код, если вместо инта им подсунуть short int.

О, разумеется, начинают! Замена `int` на `short` или `signed char` - это приниципиальнейшее (!) изменение, которое очень сильно все меняет. Вы, боюсь, демонстрируете свое незнание языка С.

В языке С выражение `++i` определяется как эквивалент `i += 1`, что в свою очередь эквивалентно `i = i + 1` (только операнд вычисляется один раз, а не два). Как только в качестве операнда бинарного `+` используется операнд "маленького" целого типа (`_Bool`, `signed/unsigned char`, `signed/unsigned short` или битовое поле), это операнд подвергается т.наз. integral promotions и неявно преобразуется к типу `int`. Вычисление суммы `i + 1` делается в домене типа `int`, а затем результат преобразуется обратно к типу `short` перед занесением обратно в `i`. То есть выражение `++i` не самом деле рассматривается языком С как `i = (short) ((int) i + 1)`. Так было всегда в языке С.

На вашей платформе, очевидно, тип `int` имеет боле широкий диапазон, чем тип `short`. Это значит, что даже если изначально переменная `i` имела "предельное" значение `SHRT_MAX`, при вычислении `(int) i + 1` в домене типа `int` никакого переполнения не произойдет (!). "Переполнение" произойдет позже, когда полученный результат будет преобразовываться в значение типа `short` перед запихиванием его обратно в переменную `i`.

И вот тут то и заключается ключевой момент (!): "переполнение" при выполнении преобразования от более широкого знакового типа к более узкому не вызывает неопределенного поведения, а вызывает поведение, определяемое реализацией (implementation-defined behavior).

Это - фундаментальное отличие от ситуации с типом `int`. В случае с `int` мы получали переполнение при вычислении арифметической операции `i + 1`, что вызывает undefined behavior. В случае с `short` сама арифметическая операция `i + 1` переполнения не вызывает, а "переполнение" возникает при выполнении преобразования результата обратно в `short` при присваивании, что является implementation-defined behavior.

Замечаете гигантскую разницу? В одном случае undefined behavior есть, а в другом - нет. Вот это и привело к разнице ваших результатов трансляции.

Кстати, от undefined behavior вас спасло то, что на вашей платформе тип `int` имеет боле широкий диапазон, чем тип `short`. На некоей другой платформе, где `short` и `int` имеют одинаковый диапазон, integral promotions вас бы не спасли и имел бы место undefined behavior даже для варианта с `short`.

Mahagam:

речь про бесконечный цикл уже не идёт ни разу

Боюсь что вы либо что-то выдумываете, либо втихаря подтасовываете. Ваш код:

Clang: https://godbolt.org/g/Mk513D
GCC: https://godbolt.org/g/o4fzxP

Но в любом случае, еще раз: все это не имеет никакого значения. Экспериментальные исследования undefined behavior - это интересное развлечение, но практической пользы от этого никакой нет (кроме, разве что, образовательной). Неопределенное поведение может проявлять себя непредсказуемым разнообразием вариантов, в зависимости от дней недели и погоды на Марсе. Форматировать вам жесткий диск ваша программа не станет и пресловутые "nasal demons" тоже не полетят (не уверен насчет последнего), но и пользы от undefined когда все равно никакой нет и не будет.

Mahagam:

а почему он вдруг начинает считать, что пора бы сгенерить код? видимо потому что стандарт языка открытым текстом разрешает ему так считать.

Совершенно верно! Неопределенное поведение - это высшая форма компиляторной свободы в языках С и С++: гони, компилятор, любую чушь - все сгодится.

gooblin:

Хотя на чистом C сейчас только и пишут что-то платформо-зависимое

Отнюдь. Я работаю в области EDA (Electronic Design Automation), где позиции С еще весьма сильны, хоть и уступили уже значительно С++. Ничего платформенно-зависимого мы не пишем, да и не могли бы, ибо основная целевая платформа у нас - Linux, Linux и Linux, в то время как повседневная разработка делается именно под Windows. Это вполне штатная ситуация.

gooblin:

Дайте лучше пару советов дельных новичкам как лучше изучить программирование с вашей точки зрения.

Я как-то уже пробовал, в этой самой теме несколько месяцев назад. У некоторых, не считающих себя новичками, почему-то начало дико пригорать. Я до сих пор не понял, почему...

Korben_Dallas:

Совершенно верно! Неопределенное поведение - это высшая форма компиляторной свободы в языках С и С++: гони, компилятор, любую чушь - все сгодится.

есть программисты, которые пишут чистый и красивый код, следуют стандартам,и потихоньку удаляются от железа. им не нужен си - как быстрый язык работающий напрямую с железом.

другим нужен си именно как средство взаимодействия с железом, такие требуют чтобы компилятор работал с переполнениями знаковых чисел (-fwrapv решает проблему), требуют прямой доступ по нулевому адресу, пишут код вида (узнаёте того кто это активно использовал, да?)

float InvSqrt(float x)
{
float xhalf = 0.5f * x;
int i = *(int*)&x;
i = 0x5f375a86 - (i >> 1);
x = *(float*)&i;
x = x * (1.5f - xhalf * x * x);
return x;
}

вопрос не знания или незнания стандартов, а вопрос выбора между чистотой да кроссплатформенностью и максимальной оптимизацией,

вот и получается, что кому-то UB и высшая форма свободы компилятора, а кому-то - максимальное использование особенностей железа.

ну, знать стандарты - это хорошо.
но и знать ключи компилятора - тоже неплохо. всего лишь -fwrapv -fno-delete-null-pointer-checks и всё работает "как на борланде" и Колян из третьего подъезда одобрит, и компилятор вдруг увидит смысл там, где его вдруг не было.

Korben_Dallas:

На -O1 у меня все работает, а на -O3 - все рушится. Виноваты в этом, вестимо, именно криворукие студенты-разработчики GCC, так как я - д'Артаньян. Поэтому я вынужден пользоваться -O1

да ладно, О3 - прекрасный детектор говнокода, но говнокода не в вашем понимании.

Korben_Dallas:

и горизонты возможностей языка С, поддерживаемые данным компилятором языка C, вообще расширятся неимоверно

давайте будем честными, и вместо "расширятся" скажем "не будут сужены".

Korben_Dallas:

Загонять язык С в какие-то свои, взятые с потолка рамки неопределенного поведения путем манипуляции ключами командной строки ради компиляции "хакерского" кода

да не бывает полностью неопределённого поведения. вопрос в том что считать неопределённым, и для какого случая.
да и вроде ключи как только расширяют рамки )))

Korben_Dallas:

уместное при написании каких-нибудь драйверов и операционных систем.

так язык си для подобного по большей части и используют, ну и embedded, а в embedded все возможности доступа к железу востребованы. там на си нельзя только переключатель контекста задачи написать. и обработчик прерываний для старых МК. начиная с какого-то кортекса (с Cortex-M3 вроде) даже обработчик прерывания можно без ассемблерных вставок наваять.

чем везде видеть UB, и ограничивать язык придуманными правилами, лучше взять язык выше уровнем и не мучать себя )

gooblin, я больше проприетарными компиляторами пользовался. IAR, например, любил выдавать страннейший код на высоких уровнях оптимизации. и особенно при работе с плавучкой. но что там последние лет 5 деется - не знаю.