Ответить
  • letuciennik Onliner Auto Club
    офлайн
    letuciennik Onliner Auto Club

    2078

    19 лет на сайте
    пользователь #8402

    Профиль
    Написать сообщение

    2078
    # 22 декабря 2007 16:01

    А для того, чтобы быть неудовлетворенным в логике автомата, необязательно носиться как ужаленному или на цивике.

    Вот благодаря тех.прогрессу и понимнаию того, что лучше чел.мозга ничто не работает и ставят ручной режим.

    Проблема не понимания его необходимости это проблема самих непонимающих.

    Berezina, поддерживаю, на предыдущей странице писал об этом же. Очень часто нужно иметь возможность самому выбрать передачу, или придержать более высокую или более низкую передачу. Но не менее часто хочется просто ездить с одной педалью.

    Поэтому мне кажется типтроник был бы хорошим коспромиссным вариантом, хоть никогда н типтронике не ездил и на пректике не знаю как это работает.

  • speedy164 Senior Member
    офлайн
    speedy164 Senior Member

    1386

    17 лет на сайте
    пользователь #29595

    Профиль
    Написать сообщение

    1386
    # 22 декабря 2007 16:11

    об этом же. Очень часто нужно иметь возможность самому выбрать передачу, или придержать более высокую или более низкую передачу. Но не менее часто хочется просто ездить с одной педалью.

    Поэтому мне кажется типтроник был бы хорошим коспромиссным вариантом, хоть никогда н типтронике не ездил и на пректике не знаю как это работает.

    Если выбирать, то брать гидравлический автомат с возможностью ручного переключения. Механические роботы не дают того кайфа езды на каждый день.....

    если бы от спорта была польза - в каждой еврейской семье было бы 2 турника
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15011

    17 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15011
    # 22 декабря 2007 16:20

    Механические роботы не дают того кайфа езды на каждый день.....

    Ну ДСГ и знаменита тем, что будучи "механическим роботом" имеет плавность переключения как у гидравлических акпп. Только в отличие от последних имеет меньшие потери, что лучше на динамике и расходе сказывается.

  • Dmitry_B Senior Member
    офлайн
    Dmitry_B Senior Member

    7107

    18 лет на сайте
    пользователь #23285

    Профиль
    Написать сообщение

    7107
    # 22 декабря 2007 16:54 Редактировалось Dmitry_B, 1 раз.

    Допустим, что наиболее комфортна ДСГ. (на ДСГ не ездил, только на гидромеханике и адаптивном автомате 5 ступке, ну и на механике ессно).

    Тогда второй вопрос - стоимость ремонта.

    Ну с МКПП все понятно - сцепление в сборе (в зависимости от тпа авто,стиля вождения,загрузки т.д.) - раз в 30...200 тысяч. Подшипники первичного/вторичного вала, синхроны, вилки, шестерни. Тут вся ясно.

    С гидромеханикой тоже в принципе все ясно - пилим бублик (раз в 200-300 тысяч, на крайняк покупаем новый или восстановленный) меняем фрикционы, стальные диски, резинки.

    А вот с ДСГ, не все ясно....

    ...

    И основной вопрос - скорость восстановительных работ. Пример - мерсовская 722 коробка валяется в разобранном виде на почти каждом сервисе по АКПП, так, на запчасти.

    Я люблю свою Родину, вроде бы (с)
  • Dmitry_B Senior Member
    офлайн
    Dmitry_B Senior Member

    7107

    18 лет на сайте
    пользователь #23285

    Профиль
    Написать сообщение

    7107
    # 22 декабря 2007 17:10

    Вот устройство (нвшел в нете):

    Трансмиссия DSG построена на базе известной шестиступенчатой трехвальной коробки концерна VW. На верхнем ведомом валу установлены шестерни задней, V и VI передач, на нижнем — шестерни передач с I по IV. Но первичных валов здесь два, и каждый — со своим «сцеплением», то есть с пакетом фрикционов. Наружный первичный вал (выделен зеленым) со своим сцеплением заведует включением четных передач — II, IV и VI. А внутри него проходит внутренний первичный вал (выделен красным), который «отвечает» за нечетные передачи и за включение заднего хода. На рисунке вверху идет разгон на I передаче, а II передача «готовится» — она включена, но сцепление наружного первичного вала разомкнуто.

    Роботизированная механика нового поколения с двумя сцеплениями. Педали сцепления нет, управляется электроникой. Это DSG на Volkswagen и Audi и теперь новая коробка PowerShift от Ford. Отличается наличием двух сцеплений, одно из которых обслуживает нечётные передачи, а другое - чётные. Принцип работы: во время езды крутящий момент передаётся по одному сцеплению, т.е. диск сомкнут (допустим, на 1 передаче по первому сцеплению); в то же время второй диск второго сцепления разомкнут, а само сцепление настроено на вторую передачу. Когда электроника чувствует, что надо переключаться на вторую передачу, то первый диск просто размыкается, а второй синхронно смыкается. И теперь уже второе сцепление передаёт крутящий момент, а первое сцепление настраивается на 3 передачу и переходит в "ждущий" режим, чтобы в момент надобности подсоединиться. И всё повторяется заново. Таким образом, этот тип трансмиссии сочетает удобство классического автомата и экономичность и динамику МТ. В теории, машина с двухдисковой коробкой разгоняется даже быстрее, чем с простой механикой.

    Я люблю свою Родину, вроде бы (с)
  • speedy164 Senior Member
    офлайн
    speedy164 Senior Member

    1386

    17 лет на сайте
    пользователь #29595

    Профиль
    Написать сообщение

    1386
    # 22 декабря 2007 17:12

    ДСГ пока экзотика очень редкая или я ошибаюсь?

    если бы от спорта была польза - в каждой еврейской семье было бы 2 турника
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15011

    17 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15011
    # 22 декабря 2007 17:22

    С гидромеханикой тоже в принципе все ясно - пилим бублик (раз в 200-300 тысяч, на крайняк покупаем новый или восстановленный) меняем фрикционы, стальные диски, резинки.

    Ну так и на ДСГ так же - меняешь блок сцеплений и все. Конечно он дороже, чем обычное сухое или ГТ. А фрикционов никаких нет - обычные зубчатые шестерни. Блок управления тот же, что и на гидроавтоматике.

  • Dmitry_B Senior Member
    офлайн
    Dmitry_B Senior Member

    7107

    18 лет на сайте
    пользователь #23285

    Профиль
    Написать сообщение

    7107
    # 22 декабря 2007 17:28

    Это понятно, что дороже, но порядок циферек пожалуйста, если есть конечно...и срок поставки на эту железяку.

    Бублик, новый ауди/корчваген - (примерно) - 800-1000 долларов (восстановленный) - 3..5 дней.

    Шетерни в ДСГ, судя по рисунку (иначе это не назовешь, т.к. много там не хватает) имеют "обычный" ресурс. Судя по всему там не хватает вилок (на рисунке). По идее - 4 шт.

    Особенно смущает : "...Когда электроника чувствует, что надо переключаться на вторую передачу, то первый диск просто размыкается, а второй синхронно...".

    Чем физически осуществляется работа сцепленией....непонятно....

    Думаю так, что основные слабые места этих коробок будут - один первичный вал в другом и фрикционные элементы в сцеплении.

    Хотя задумка, бесспорно хорошая - как минимум вдвое увелечение пробега сцепления. Исли не издеваться.

    Я люблю свою Родину, вроде бы (с)
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15011

    17 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15011
    # 22 декабря 2007 17:53

    Чем физически осуществляется работа сцепленией....непонятно....

    Тем же, чем и у классической кпп сжимание фрикционов - гидравликой от спец.насосов. Все абсолютно одинаково.

    Разница только в разнице между ГТ и муфтами сцепления.

    Бублик, новый ауди/корчваген - (примерно) - 800-1000 долларов (восстановленный) - 3..5 дней.

    Это, наверное, простой ГТ. А в таких коробках как типтроник, ГТ довольно сложный за счет развитого блока блокировки ГТ.

    Так что, не думаю, что новые будут сильно отличаться по цене друг от друга. В любом случае, пока за 2 года эксплуатации криков особо не слышно.

    Особенно смущает : "...Когда электроника чувствует, что надо переключаться на вторую передачу, то первый диск просто размыкается, а второй синхронно...".

    Ну так а в акпп так же - "...Когда электроника чувствует, что надо переключаться на вторую передачу, то она переключает..."

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11363

    18 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11363
    # 22 декабря 2007 19:10
    Berezina:

    Тем же, чем и у классической кпп сжимание фрикционов - гидравликой от спец.насосов. Все абсолютно одинаково.

    Ну я смотрел робота от вектры, там правда однодисковый. И там нет никакой гидравлики, сплошь электические сервоприводы, даже на сцеплении. А сам фрикцион по прежнему сжимается пружинами в корзине. Слишком мутарно там гидравлику лепить. Где ставить насос? В классическом гадроавтомате там первичный вал сквозь ГТ проходит и крутит помпу. А в той, что выше на рисунке такого не видно. Стало быть там навесной насос, как на гидроусилителе или на цитроенах в гидроподвеске. В общем, слишком сложно там гидравлику воротить. Мне кажется все же там электрические сервоприводы. У них есть еще одно преимущество, они поддаются точной юстировке и есть возможность регулировать как плавность, так и время за которое он срабатывает. В гидравлике это делается, но криво довольно.

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11363

    18 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11363
    # 22 декабря 2007 19:20
    Berezina:

    В одном повороте передача, установленая автоматом подходит, а в другом нет. И никак о разных поворотах сообщить электронному мозгу не возможно.

    Про горы и зиму уже говорили.

    А для того, чтобы быть неудовлетворенным в логике автомата, необязательно носиться как ужаленному или на цивике.

    Вот благодаря тех.прогрессу и понимнаию того, что лучше чел.мозга ничто не работает и ставят ручной режим.

    Проблема не понимания его необходимости это проблема самих непонимающих.

    Все это актуально для машин с "дохлыми" моторами, где и в самом деле ручка спасает ситуацию. Но есть достаточно примеров, когда ручку вообще не ставят на вроде "спортивные" машины. Пример, БМВ 850. Я не видел эту машину даже в каталогах с ручкой. Полно машин с моторами 6л и более, где тоже нет ручки. Ford Excursion 7.3D аналогично, только автомат :lol: И нормально едет, ни разу не хочется куда-то, что-то переключать :P

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15011

    17 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15011
    # 22 декабря 2007 19:58

    A_Lee_Ksei,

    А в той, что выше на рисунке такого не видно. Стало быть там навесной насос, как на гидроусилителе или на цитроенах в гидроподвеске. В общем, слишком сложно там гидравлику воротить.

    А додумывать ничего не надо.

    Я вам просто говорю конкретный факт - в ДСГ (с-троник у ауди) все приводится в действие гидравликой. Принцип действия точно такой же как и в современной акпп с ГТ. Только вместо затормаживания фрикционами определенных планетарных шестерен у ДСГ гидравликой соединяется нужный вал с нужной зубчатой шестерней и замыкается одно из сцеплений. Блок управления этим - точно такой же электрогидравлический (распределение гидравлики электрозолотниками по команде от ЭБУ). Т.е. если нарисовать функциональную блок-схему, то разницы между дсг, типтроником и даже мультитроником (вариатор) не будет. Кстати, у мультитроника также гидравлика управляет. И блок сцепления очень похож на ДСГ, только имеет одно сцепление. Поэтому косвенно оценить надежность сцепления ДСГ можно по надежности этого блока у мульттроника.

    У них есть еще одно преимущество, они поддаются точной юстировке и есть возможность регулировать как плавность, так и время за которое он срабатывает. В гидравлике это делается, но криво довольно.

    Никаких проблем нет с гидравликой. Скорость переключения передач даже в обычной акпп настраивается все теми же золотниками в блоке управления. Напряжением какое на них подается можно регулировать скорость поднятия давления в управляющих каналах. Именно так и делается, например в режиме "спорт" у типтроника и т.п.

    Так что не надо фантазировать.

    Но есть достаточно примеров, когда ручку вообще не ставят на вроде "спортивные" машины. Пример, БМВ 850. Я не видел эту машину даже в каталогах с ручкой. Полно машин с моторами 6л и более, где тоже нет ручки. Ford Excursion 7.3D аналогично, только автомат И нормально едет, ни разу не хочется куда-то, что-то переключать

    Во-первых, я лично катался на бмв-850 с ручкой еще в середине 90-х и ручка там стояла с постройки, а не в литовском гараже появилась.

    Во-вторых, понятие "нормально едет" у всех разное. И то что у какой-то машины нет ручки не означает его абсолютной крутизны. Иногда это просто необходимость для сугубо обывательского авто для того чтобы обеспечить хоть какой-то беспроблемный период работы трансмиссии. ГТ гораздо надежнее и может больший кр.момент передать, нежели сухое сцепление. А если надо безкомпромиссный вариант, то ставили ркпп. Сейчас это аналоги дсг и все таже ркпп.

  • satori Senior Member
    офлайн
    satori Senior Member

    16272

    17 лет на сайте
    пользователь #23889

    Профиль
    Написать сообщение

    16272
    # 22 декабря 2007 20:04

    Berezina,

    вы исказили суть моего высказывания...

    речь шла не о том, что ручное управление - это плохо, а о том, что в обычной, размеренной езде ручной режим переключения АКПП серьезно проигрывает по комфорту автоматическому...

  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15011

    17 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15011
    # 22 декабря 2007 20:30

    речь шла не о том, что ручное управление - это плохо, а о том, что в обычной, размеренной езде ручной режим переключения АКПП серьезно проигрывает по комфорту автоматическому...

    satori,

    Как он может проигрывать, если вы включаете передачу тогда, когда хотите? Т.е. управляете так, как вам надо, а не так как думает ЭБУ.

    Это при том, что процесс переключения в обоих случаях делают одни и те же механизмы.

    :)

    Я так понял вам не понравилось более ранее включение самим низшей предачи и дергание/шум мотора при этом? Ну так не включайте так ранно - включите еще позже.

    :)

  • Newcomer Senior Member
    офлайн
    Newcomer Senior Member

    20761

    19 лет на сайте
    пользователь #11385

    Профиль
    Написать сообщение

    20761
    # 22 декабря 2007 21:51
    Berezina:


    Цитата: Странно, имея машину с АКПП заморачиваться на ручных переключениях....не понимаю....

    На акпп ездили когда-нибудь? Никто лучше человека не может знать того, что он хочет в данный момент сделать. Никакая электроника это не в силе узнать. Полно ситуаций когда автомат - есть полный булшит для получения того, что хочешь от машины. Поэтому и есть ручное управление.

    Ручным режимом на своем автомате пользовался один раз... зимой, когда из снега выбирался...

    Вот и все.

    Мой автомомат в 99% случаев угадывает то, что я хочу от машины.

    Очень долго ездил на ручке. Теперь удивляюсь - зачем занимался этим мазохизмом?...

    :)

    В деле распространения здравых мыслей не обойтись, чтобы кто-нибудь паскудой не назвал.(с)Салтыков-Щедрин
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11363

    18 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11363
    # 22 декабря 2007 21:55

    Berezina, сплошь оппозиционные ответы :)

    И все же электросервоприводы ставят не реже и есть этому какие-то причины? :shuffle:

    Только вместо затормаживания фрикционами определенных планетарных шестерен

    Не шестерен только, а узлов :znaika: Томозиться может и водило в планетарном ряду :P

    На счет скорости в гидравлике не так это просто делается, как в электросервоприводе, где шаговому мотору дал нужное кол-во импульсов, он и двинул шток на нужное растояние :znaika: В гидравлике, стоит одному сальнику, где потечь и все переключения уже не те :shuffle: Я клоню к тому, что все же на новых авто ставят электро? Значит есть у них преимущества :D

    На счет мощных моторов я вообще толком ответа не понял :insane: Автомат это не обязательно крутизна. Просто на мощной машине ручка нафиг не нужна :P Она на любой передаче едет лучше, чем "дохляки" на ручке :P

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11363

    18 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11363
    # 22 декабря 2007 22:06
    Newcomer:

    Мой автомомат в 99% случаев угадывает то, что я хочу от машины.

    Очень долго ездил на ручке. Теперь удивляюсь - зачем занимался этим мазохизмом?...

    +1 Мне только не нравится полный кикдаун у меня. Когда едешь 60кмч, и впол вдавить, он первую зачем-то врубает и крутит на 5500 мотор, там уже крутящего момента нету :cry: Тоже самое на трассе, когда едешь 90, при полной тапке в пол, прыгает на 2-ю, и та же картина. Причем когда стрелка упрется в 6000, переключит дальше, но можно же было заранее просчитать, что эти +500оборотов можно было бы и пропустить :shuffle: Хоть ты под педаль газа чего подкладывай :D Ничего кроме рычага из управления акпп нету.

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15011

    17 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15011
    # 22 декабря 2007 23:45

    На счет скорости в гидравлике не так это просто делается, как в электросервоприводе, где шаговому мотору дал нужное кол-во импульсов, он и двинул шток на нужное растояние В гидравлике, стоит одному сальнику, где потечь и все переключения уже не те Я клоню к тому, что все же на новых авто ставят электро? Значит есть у них преимущества

    A_Lee_Ksei,

    Я с вами не спорю на счет того, что стоит у опеля. Просто конкретно сказал о том, что все нынешние коробки у фв/ауди, имеющие автоматический режим, имеют под собой гидравлическую основу управления переключения передач.

    Лучше или хуже электро не важно. Важно то, что и другие известные роботизированые коробки, типа е-гир у ламбо/р-троник у ауди, ф1 - у феррари, аналог дсг для бугати вейрон имеют также гидравлическое управление.

    Наверное, это что-то значит все-таки.

    :wink:

    На счет мощных моторов я вообще толком ответа не понял

    Просто на мощной машине ручка нафиг не нужна Она на любой передаче едет лучше, чем "дохляки" на ручке

    Я вам уже сказал, что понятие "едет" и "мощный мотор" у каждого свое. А если говорить вообще в целом, то тем более ручка лучше классического автомата. Потому что, меньше потери и следовательно возможна больше мощность на колесе машины.

    А решать кому сколько достаточно мощности не вам. Поэтому ваши заявления, что "что-то достаточно для чего-то" или "что-то не нужно", особенно на "спорт" машинах, просто смешны.

    Когда едешь 60кмч, и впол вдавить, он первую зачем-то врубает и крутит на 5500 мотор, там уже крутящего момента нету Тоже самое на трассе, когда едешь 90, при полной тапке в пол, прыгает на 2-ю, и та же картина. Причем когда стрелка упрется в 6000, переключит дальше, но можно же было заранее просчитать, что эти +500оборотов можно было бы и пропустить Хоть ты под педаль газа чего подкладывай Ничего кроме рычага из управления акпп нету.

    А вот и яркое подтверждение всех ваших предыдущих заявлений.

    :lol:

    Смех и грех просто.

  • A_Lee_Ksei Senior Member
    офлайн
    A_Lee_Ksei Senior Member

    11363

    18 лет на сайте
    пользователь #14830

    Профиль
    Написать сообщение

    11363
    # 23 декабря 2007 00:10
    Berezina:

    А вот и яркое подтверждение всех ваших предыдущих заявлений.

    Так она на этих оборотах едет и ускоряется, просто блин, когда с 2000 на 5500 прыгает, рев как-то резко увидичивается, аж пугаешься :) На механике бы я бы с 5-й на 2-ю (для акпп это 4->1) точно не перекинул :) Если не продавливать педаль до упора, то кик только на оду передачу идет, что вполне удобно. Просто асинхронка у меня, прыгать может сразу с 4 на 1, а была бы синхронка такого не было бы. Тем не менее асинхронки говорят лучше, я правда не понимаю в чем :)

    С моих слов записано верно, мною прочитано. Белорус белорусу - белорус. ICQ: средний
  • Berezina Senior Member
    офлайн
    Berezina Senior Member

    15011

    17 лет на сайте
    пользователь #33113

    Профиль
    Написать сообщение

    15011
    # 23 декабря 2007 00:26

    A_Lee_Ksei,

    Вы просто что-то говорите сами не понимая.

    Например,

    Просто асинхронка у меня, прыгать может сразу с 4 на 1, а была бы синхронка такого не было бы. Тем не менее асинхронки говорят лучше, я правда не понимаю в чем

    Что такое "асинхронка" или "синхронка"?

    На механике бы я бы с 5-й на 2-ю (для акпп это 4->1) точно не перекинул

    Ну так и не ускорились бы по максимуму.

    А если надо макс ускорение, то включаешь минимально возможную передачу. Это физический факт и от типа кпп не зависит. Поэтому ваш кик-даун делает все правильно.