Любителям толкования ПДД - вопрос (часть 2) :-)

Топик назвается "Любителям толкования ПДД вопрос".

Толкование - обсуждение того, что написано, а не что было написано ранее или хотели написать.

Причем применительно к повороту с трамвайных путей допускаю, что (наверняка) хотели сказать про наличие знаков. Но IMHO не получилось

Zmitter:

iks,

Иной - относительно чего?

а если предположить, что ИНОЙ - относительно возможности самого поворота налево с трамвайных путей? Т.е., в принципе, поворачивать можно, но знаками устанавливается ИНОЙ порядок - т.е. уже нельзя, а смотреть надо на знаки.

мне кажется, что это более верное трактование.

Именно такую трактовку я и пытаюсь уже несколько дней безуспешно донесто до iks. Причем данная трактовка ни разу не противоречит, ни букве, ни духу ПДД, а так же в полной гармонии с русским языком. Опять же при такой трактовке никаких конфликтных и аварийных ситуаций не создается, что и есть важная миссия для ПДД. Но господин iks упорствует, подтасовывая факты, выдергивая не относящиеся к конкретной ситуации пункты правил, при этом пункты которые прямо относятся извращает либо просто умалчивает.

Про помеху справа. Она ведь действует всегда по мнению iks, не так ли ? Берем перекресток, светофор, машина А едет прямо на зеленый, а справа от нее машина Б проезжает на красный, мотивируя это отстутсвием записи в ПДД номера его машины как обязанной стоять на красный свет (а что, логика нормальная такая). И по мнению опять же iks (ну и того в машине Б) получается что машина А должна будет уступить машине Б, потому как она помеха справа для А. Маразм ? Да! Так почему же в ситуации когда есть знак четко устанавливающий число и направление полос на перекрестке ситуация с таким поворотом вам не кажется маразматичной ?

iks персональное обращение. Признавайся, ты читал описание знака 5.8.1 ? Похоже что нет.

”5.8.1 Направления движения по полосам“ – количество полос движения на перекрестке и разрешенные направления движения по каждой из них;

Соотв. если на знаке нарисована только ОДНА полоса на поворот, то поворачивай ты откуда угодно, хоть со встречных путей, но обеспечь только ОДНУ машину в полосе. Соотв. согласно данному знаку никаких двух параллельных полос для поворота на перекрестке просто НЕТ и быть не может. Вот тебе еще один железный аргумент за запрет одновременного параллельного поворота нескольких машин. Соотв. никакой помехи справа, слева быть не может, ибо в пределах одной своей полосы ты никому ничего не обязан уступать. Ну точнее машине с мигалкой обязан, но и все на этом.

Zmitter:

в поддержку - левый поворот с коласа на калинина - там висит знак "движение по полосам" и из левой - тока прямо. как тока его повесили - там около месяца тусил ГАИшник, т.к. поворот налево стал платным. Вот и вся любовь - обсуждайте что хотите, как хотите, ищите лишние запятые в ПДД, но ГАИ это пофик - они просто оштрафуют

как раз в этом случае штрафы корректны:

1) знак определяет движение по полосам, там по твоим же словам нет поворота налево - поворачивать с проезжей части нелья

2) говорить о возможности поворота с трамвайных путей также нельзя, т.к. на висящем рядом знаке - иной порядок движения (поворота нет)

все просто и логично , и тут уже ничего не найдешь в ПДД, как бы ни хотелось.

Если бы на знаке был разрешен поворот с проезжей части, поворот разрешен бы был и с трамвайных путей согласно текущим пунктам ПДД: на знаке не иной порядок движения относительно рассматриваемой возможности поворота с трамвайных путей. Это мое мнение.

localhost, не неси откровенный бред, и ссылаясь на мнение других (в частности - меня) - приводи цитаты, а не свои гипертрофированные гипотезы, которые тут же выдаешь за факты (это я про мнение "опять же iks (ну и того в машине Б)". Мы обсуждаем конкретную ситуацию, и если тебя интересует чье-то мнение по другому вопросу - задавай вопрос в соответствии с условиями топика.

Что касается твоего безусловного утверждения, что при поворотах запрещено опережение. Оно абсолютно безосновательно.

81. Движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью дороги, разрешается только для опережения (вне перекрестков), объезда препятствия при условии, что все полосы движения в данном направлении заняты, а также для поворота налево или разворота в соответствии с пунктом 64 настоящих Правил. <..>

Как видно, данный пункт четко ограничивает 3 варианта, когда разрешено движение по трамвайным путям.

Обозначим эти варианты цифрами (не делая никаких перестановок, передергиваний и извращений):

движение по трамвайным путям разрешается <...> только для

1) опережения (вне перекрестков),

2) объезда препятствия при условии, что все полосы движения в данном направлении заняты,

3) а также для поворота налево или разворота в соответствии с пунктом 64 настоящих Правил

Где здесь запрет на движение и опережение на перекрестках?

- слово "только" говорит о том, что имеется всего 3 варианта, и никаких других

- в 1) сказано, что опережение по трамвайным путями разрешается вне перекрестков;

- в 2) сказано, что объезд можно делать (не только между перекрестками, а везде!) + указаны условия

- в 3) сказано, что разрешается поворот и разворот. При этом опережение во время этих маневров никак не ограничивается .

bigol:

Кстати "должен" и "может" ничего не изменило. Никогда не слышал, чтобы по старым правилам у ГАИ были претензии к кому-то за то, что он повернул НЕ с путей. Это была глупая формулировка, не учитывающая кокретной ситуации на дороге. Теперь - более правильная.

А я слышал.

Как раз формулировка была более корректная - исключался коллапс при развороте - он допускался исключительно с трамвайных путей. Поменяли догадываюсь из-за чего. Количество машин резко возросло, и они стали мешать трамваям. Вместо того, чтобы повесить знаки, регламентирующие поворот с проезжей части, они убрали требование обязательного поворота и разворота с трамвайных путей.

При этом внести путаницу и неоднозначность - раньше наличие знака говорило о том, требование поворота "только с трамвайных путей" не действует, а поскольку и разрешения на это нигде больше нет - движение разрешено только по проезжей части.

Теперь фактически (уже повторяю 100й раз): стали допускать поворот, если знаком не определен иной порядок движения. Т.е. оговаривается не само наличие знака, а определенный на нем иной порядок движения. Если бу хотели оговоритиь само наличие знака, сказали бы как в пункте 63:

63. <..>в местах, где направление движения по проезжей части дороги (перекрестку) определено дорожными знаками и (или) горизонтальной дорожной разметкой

DVK, докажи.

Еще раз говорю - мы обсуждаем букву, а не дух правил.

Мое отношение к ПДД - правила должны безукоснительно соблюдаться всеми участниками дорожного движения .

И безусловно быть при этом корректно сформулированы, дабы не было лазеек для всяких "глeпов"

Одна из целей данного топика - найти такие лазейки, чтобы перекрыть ситуацию в дальнейшем. Вдруг, это поможет разработчикам будущих редакций.

Zmitter:

- слово "только" говорит о том, что имеется всего 3 варианта, и никаких других

- в 1) сказано, что опережение по трамвайным путями разрешается вне перекрестков;

- в 2) сказано, что объезд можно делать везде (при определенных условиях

- в 3) сказано, что на самих перекрестках разрешается движение. При этом опережение никак не ограничивается .

как раз-таки ограничивается оно п.1, т.е. если хочешь - опережай где угодно, но не на перекрестке

разрешение одного не запрещает другое, уважаемый.

Все, что не запрещено законом, разрешено (с).

Zmitter:

или надо перед каждым перекрестком табличку ставить, что нельзя по путям?

почему же нельзя? можно! но не прямо, а только для поворота или разворота. При этом опережения во время этих маневров не запрещены.

Zmitter, ты перегнул...трамвайные пути НИКОГДА небыли 3-ей полосой...т.е. выезд на них разрешен в определенных условиях, но не более...

Далее про тексту - опережаем...подъездаем к перекрестку - опережать на перекрестке по трамвайным путям нельзя т.к. в пункте 81 присутствует слово "ТОЛЬКО", что явно указывает на то, что останые случаи запрещены(если бы небыло слова только, то был бы еще 1 косяк)...итак подъезжаем и обязаны и для проезда прямо и для поворота занять крайнее положение на проезжей части, которой является крайняя левая полоса, а не пути...если не делаем этого - нарушаем ПДД...итак перестраиваемся в полосу и либо проезжаем прямо либо начинаем маневр называемый поворот...как только поворот начат - МОЖНО выехать на трамвайные пути(если нет трамвая) и осуществялять поворот с них...гонзалезов заранее зянявших пути к сожалению надо пропустить т.к. вы меняете полосу и должны уступать...НО также МОЖНО поворачивать со своей полосы т.к. ПДД этого также не запрещают...и даже можно разворачиваться...и на перекрестке находясь справа уже вы имеете преимушество(если разметкой не предусмотрено нечто иное)...

localhost, давай я попробую тебе объяснить еще раз, но уже пользуясь твоей логикикой жителя ГАНДУРАСА!!!!!! Т.к. ПДД полностью как я понял читать ты не хочешь, а читаешь только самые для тебя понятные и нужные (опять же по твоей логике) пункты, постараюсь сделать это максимально кратко, чтобы твоя привычка жителя Гандураса выдергивать слова из текста и придавать им другой смысл своими комментариями не сработала.

СИТУАЦИЯ 1

Описанный выше перекресток коласа/калинина. Поворот налево с трамвайных путей запрещен, т.к. знаками 5.8.1. и т.д. предписан ИНОЙ порядок движения, а именно только прямо с двух полос

СИТУАЦИЯ 2.

Перекресток первомайская/пулихова. Поворот налево с трамвайных путей разрешен,т.к знаками 5.8.1. и т.д. ИНОЙ порядок движения не предписан, а именно налево по знакам можно.

СИТУАЦИЯ 3

Перекресток первомайская/купалы. Знака 5.8.1. и т.д. НЕТ. Есть разметка, которая предписывает двигаться по двум полосам. Согласно п.64 ПДД на этом перекрестке с трамвайных путем МОЖНО. На улице Купалы две полосы, а на нее (на улицу) въезжают с ТРЕХ, что не мешает всем разъехаться.

localhost, для тебя информация закончена. Дальше не читай и не цитируй.

Bacёk, кстати в ситуации 3 есть отчасти ответ на твой вопрос про летуна на трамвайных путях. Ведь там если кто-то будет разворачиваться с левой полосы, а в него вопреться машина которая движеться по трамвайным путям, то однозначно будет виноват тот, кто разворачивался, а не тот кто двигался по путям. Аналогичная ситуация и при опережении по трамвайным путям, которое ПДД разрешено. При ДТП во время опережения опять же будет виновен тот кто решил развернуться с левой полосы (хотя трамвайные пути согласно опять же 5.8.1. не являються ни попутной полосой, ни встречной). Этой полосы вообще ни на одном знаке нет!!!!!!!

На этом полемику прекращаю,т.к. лично я все ответы и комментарии изучил и ситуация мне ясна. Дальнейшее обсуждение считаю

umpel,

Zmitter, ты перегнул...трамвайные пути НИКОГДА небыли 3-ей полосой...т.е. выезд на них разрешен в определенных условиях, но не более...

ну и где я что неправильно сказал?

едем мы по дороге, имеем полное право ехать по трамвайным путям (ну машин в полосах много), т.е. фактически получается 3 полосы движения, хоть пути и не полоса, но фактически 3!!!

какой был порядок движения до знака? можно было _реально_ в 3 полосы ехать, после знака - в 2.

перечитай еще раз, пожалуйста:

Попробуем еще разок, медленно и доступно:

Цитата:

поворот налево или разворот может выполняться с этих путей

т.е. всё ок - едем мы никаких знаков, поворачивай с трамвайных путей и всё будет гут!

Цитата:

если дорожными знаками ”Направления движения по полосам“, ”Направление движения по полосе“

но тут ОПА - висят знаки со стрелочками, которые четко обозначают сколько у нас имееется полос для движения и порядок движения по ним.

т.е. на примере 4х полосной дороги (2/2 полосы, трамвайные пути между ними):

едем мы по дороге, имеем полное право ехать по трамвайным путям (ну машин в полосах много), т.е. фактически получается 3 полосы движения, хоть пути и не полоса, но фактически 3!!! а тут БАЦ - знак висит который показывает, что полосы теперь тока 2!!! (прямо-лево/прямо право)

Цитата:

не предписан иной порядок движения

т.е. было ФАКТИЧЕСКИ 3 полосы, а стало 2!

причем без знака мы имели 3 полосы: с трамвайных путей можно было налево, из левой полосы - прямо-лево, из правой - прямо-право а теперь со знаком мы имеем всего 2 полосы прямо-лево и прямо право.

iks, если ты сейчас будешь утверждать, что порядок движения не изменился - я посыпаю голову пеплом

В принципе, всё упсрлось в трактовку этого ИНОЙ.

Сейчас пойду поищу ПДД и посмотрю, что значит ПОРЯДОК ДВИЖЕНИЯ, который стал ИНЫМ. Что и есть основной камень преткновения...

какой был порядок движения до знака? можно было _реально_ в 3 полосы ехать, после знака - в 2.

Вот тут ты и сказал неправильно - и до знака и тем более после ехать можно по 2-м полосам...по путям можно опережать...

Далее...поворот с трамвайных путей разрешен, НО перед поворотом ты ДОЛЖЕН занять крайнее левое положение на проезжей части, а пути не есть проезжая часть!!! т.е. по ПДД иы ДОЛЖЕН съехать с путей в полосу и уже оттуда начинать поворот...после начала опять же можешь выехать на трамвайные пути для его осуществления, НО никак не из режима опережения сразу уйти в поворот...

Что из вышесказанного подтверидить ссылками? Все ссылки уже были ранее...

#BadGuy#:

народ, есть вопрос. где в инете можно найти почитать ПДД со знаками? а то в ссылках только текст и найти необходимый знак тяжеловато.

либо разъясните пару вопросов:

1. если висит знак "движение прямо" можно ли производить разворот не на перекрестке в случае наличия разрыва?

2. если висит знак "движение по полосам" можно ли производить поворот налево во двор не на перекрестке в случае наличия разрыва?

Сейчас тебе растусуют, что в соответствии с ПДД:

22. Предписывающие знаки применяются для обозначения необходимых направлений, условий и режимов движения.

23. К предписывающим знакам относятся следующие:

”4.1.1 Движение прямо“;

”4.1.2 Движение направо“;

”4.1.3 Движение налево“;

”4.1.4 Движение прямо или направо“;

”4.1.5 Движение прямо или налево“;

”4.1.6 Движение направо или налево“.

Знаки 4.1.1 – 4.1.6 разрешают движение только в направлениях, указанных стрелками. Знаки 4.1.3, 4.1.5, 4.1.6 также разрешают разворот.

и потом скажут, что нигде здесь не написано, что движение в других направлениях ЗАПРЕЩЕНЫ. Зеачит ехать можно куда хочешь.