Тема закрыта
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10160

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10160
    # 30 октября 2006 18:34

    Часть 1

    В данном топике следует размещать: :znaika:

    - вопросы по неясностям/неоднозначностям в Правилах дорожного движения

    - аргументированные ответы на данные вопросы

    Прежде чем задавать вопрос либо высказывать мнение, настоятельно рекомендуется ознакомиться собственно с Правилами.

    Для удобства указывайте в вопросах/ответах номер раздела/пункта ПДД, а еще лучше - цитаты из Правил. :idea:

    Ссылки на Правила дорожного движения РБ от 28.11.2005: HTML-формат , WORD-формат , PDF-формат .

    8)

  • localhost Senior Member
    офлайн
    localhost Senior Member

    21220

    18 лет на сайте
    пользователь #3629

    Профиль
    Написать сообщение

    21220
    # 23 сентября 2007 09:57

    bigol, не надо забивать себе голову всякой ерундой. Знак есть, все свободны, знака нет, тогда придется ехать. Потому что если продолжать в том же духе что и ты, то вообще бред выходит. Чем спрашивается то что ты написал отличается от ситуации с N>2 полосами ? По твоему получаеся что если прямо больше никак, то можно стоять, а если можно, то надо ехать ? Ну разве это не бред? Такого в ПДД ведь нигде не написано. Да и вообще пункт как обычно в целом бредовый, потому что с крайней полосы и так всегда можно и на поворот и прямо, и как раз таки знак может потребовать чтобы с крайней был только поворот и вот тогда действительно все там должны ехать (но в такой ситуации только мтс могут стоять забив болт на всех), а так фактически знак просто подтверждает правило по умолчанию, но при этом получается что по умолчанию ехать надо, а при знаке нет. Либо же получается слишком сложная многоходовая логика. Типа вспомнить правило по умолчанию, найти знак, сравнить знак с правилом по умолчанию, если они отличаются, то это типа иной порядок, если нет, то иного порядка нет. Пока будешь все это обдумывать и сопоставлять цикл светофора как раз и пройдет.

    1. С дураками не спорю. 2. см п.1
  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    897

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    897
    # 23 сентября 2007 18:29

    По твоему получаеся что если прямо больше никак, то можно стоять, а если можно, то надо ехать ?

    Совершенно верно, если прямо больше никак - то можно и нужно стоять, ничего не поделаешь. А вот если прямо можно и из другого ряда - тогда водитель неправомерно создает помеху тем, кому нужно повернуть на разрешающую секцию и обязан освободить полосу.

    Ну разве это не бред?

    Навреное у нас разные понятия о "бреде".

    Такого в ПДД ведь нигде не написано.

    В ПДД написано НЕЧТО касательно данной ситуации, непонятно как трактующееся. Я бы хотел понять, что же есть по ПДД в данной ситуации "обычный" порядок, а что есть "иной".

    знак может потребовать чтобы с крайней был только поворот и вот тогда действительно все там должны ехать

    Ну это само собой - кто же там будет стоять на проезд прямо, если там разрешено только на поворот? Это не та ситуация, которую мы обсуждаем.

    Чем спрашивается то что ты написал отличается от ситуации с N>2 полосами ?

    Подожди, давайте разберемся хоть с одним вариантом. Повторяю еще раз - 2 ряда, правый - направо и прямо, левый - ТОЛЬКО налево. Это определяется знаком "движение по полосам. Это ИНОЙ порядок движения, если бы знака не было - из левого можно было бы прямо и налево. Если знака нет - стоящий в правом ряду обязан освободить поворот при загоревшейся зеленой секции, ибо у него была возможность НЕ занимать этот ряд. А теперь - не создавай помеху. Другое дело, если знаком предусмотрен ИНОЙ, кроме естественного (по умолчанию) порядок движения по полосам на этом перекрестке. Он наверное может быть разным, но в нашем случае напрашивается налево из левой полосы, прямо и направо - из правой. Тогда - да, уступать не нужно. Имхо все логично, и главное правильно с точки зрения оптимизации движения. Другое дело, КАК в реальности - тут нужно разъяснение ГАИ.

    Пожрал [цензоред] Васёк
  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    897

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    897
    # 23 сентября 2007 18:31

    :spy:

    Пожрал [цензоред] Васёк
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10160

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10160
    # 23 сентября 2007 20:26

    bigol, а зачем выдумывать (про соседние полосы и т.п.)

    Вчитайся еще раз. Для твоего удобства я выделил цветом уточняющие части

      104. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

      При включенной стрелке дополнительной секции светофора (одновременно с запрещающим сигналом) водитель, находящийся на крайней полосе проезжей части дороги, должен продолжать движение в направлении указанной стрелки, если его остановка создаст препятствие для движения транспортных средств, движущихся за ним по этой же полосе, если иной порядок движения не определен дорожными знаками ”Направления движения по полосам“, ”Направление движения по полосе“ или соответствующей горизонтальной дорожной разметкой.

    имеется основное предписание и условие его применения (также уточненное своим условием)

    выделенное синим является уточняющим условием по отношению к выделенному жирным, но при этом выделенное красным является уточняющим условием, определяющим, когда действует "синее" условие

    слово же "иной" относится к текущей полосе и к направлению, указанному стрелкой (другого я в тексте не заметил).

    никакого отношения в данном предложении к другим полосам на данном перекрестке не имеет :znaika:

    например, если направо можно с 2 полос (с правой крайней - только направо, со второй - прямо и направо), фактически этот пункт правил говорит, что нельзя стоять на самой крайней полосе и щелкать клювом, и только.

    если же направо можно только с правой полосы, и с нее же можно и прямо, если тебе надо прямо - подъедь к светофору и дожидайся разрешающего сигнала светофора, поддаваться на просьбы, выраженные истошным дудением сзадистоящих поворачивающих ты не обязан.

    если бы на данном перекрестке было бы важным всегда разгрузить именно поворот, дорожные службы сделали бы там знак "только направо" для 1й полосы, а раз его нет - ...

  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    897

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    897
    # 23 сентября 2007 21:09

    Вчитайся еще раз.

    Я хорошо читаю с 4 лет :)

    Имеем:

    Должен двигаться в направлении стрелки, если остановка создаст препятствие тс, движущимся за ним по этой же полосе. Здесь все ясно. Но вот дурацкое "уточнение" вносит полный хаос в этот стройный порядок.

    например, если направо можно с 2 полос (с правой крайней - только направо, со второй - прямо и направо), фактически этот пункт правил говорит, что нельзя стоять на самой крайней полосе и щелкать клювом, и только.

    Неправильно, потому что в данном случае не нужно никакого светофора - нельзя ехать прямо из поворотного ряда. Ну и само собой, нельзя просто так стоять на разрешающий сигнало светофора. Т.е. твой пример не относится именно к "иному" порядку ПРОЕЗДА НА СЕКЦИЮ. В твоем примере знак движение по полосам задает иной порядок именно движения по полосам, безотносительно к светофору. А у нас ситуация именно с проездом на секцию. У этог проезда есть свой порядок. И что называется ИНЫМ в данном случае - непонятно. Ни горизонтальная разметка, ни знак движение по полосам не определяют порядок движения на секцию. Они сами по себе.

    Пожрал [цензоред] Васёк
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10160

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10160
    # 24 сентября 2007 06:32

    bigol, еще раз:znaika:: слово иной относится к направлению движения на стрелку светофора с текущей полосы (об этом идет речь в предложении), а не к порядку движения на секцию вообще, т.к. этот порядок данным пунктом ПДД как раз и определяется (он же не может быть рекурсивным :lol: )

  • Cheburashka_J Senior Member
    офлайн
    Cheburashka_J Senior Member

    1051

    13 лет на сайте
    пользователь #78310

    Профиль
    Написать сообщение

    1051
    # 24 сентября 2007 10:42

    bigol, Вы ищите какие-то подводные камни там, где их нет и быть не может. Как же вы ездите (?), ведь такого типа перекрестков по городу не просто много, а очень много. Ленина/Независимости, бывш.Варвашени/Богдановича, Независимости/Макаенка, Сурганова/Черного, Независимости/Сурганова, Независимости/Калинина... (Это все однотипные перекрески. На одних горят разрешающие стрелки на поворот с оновным запрещающим, на других горит разрешающий основной, а дополнительная стрелка гаснет. Но суть одна и та же: кому-то надо не туда, куда в данный момент разрешено движение из данной полосы).

    Для примера больше всего подойдет Независимости/Филимонова. Едем по Независимости в сторону центра: 1й, 2й ряды только прямо, 3й прямо/налево, 4й только налево. Если мы едем по 3му ряду, то чаще всего увидим перед собой троллейбус типа № 41, которому надо повернуть налево на Филимонова. По Вашей логике троллейбус, если погасла стрелка налево, должен будет поехать прямо по Независимости чтобы не мешать нам, едущим прямо. А этого просто не может быть... Поэтому пока 1й и 2й ряды едут себе прямо, мы стоим в 3ем и спокойно курим в форточку пока в следующем цикле троллейбус не повернёт. И никто никогда не думает начинать троллейбусу сигналить.

    Правильно кто-то писал по данному вопросу в одной из веток: на крупных перекрестках в центре никто никогда не сигналит занимающим полосу и ждущим своего сигнала, а вот на окраинах в таких ситуевинах часто начинают нетерпеливо сигналить. А ПДД ведь - они одни на все случаи, независимо от района, наличия ещё 3х полос, скорых родов жены гонзалеса и т.д.

    Под лежачий камень мы всегда успеем.
  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    897

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    897
    # 24 сентября 2007 11:08

    Как же вы ездите (?), ведь такого типа перекрестков по городу не просто много, а очень много.

    НИКОГДА не становлюсь в праый ряд если мне прямо, а там есть секция. единственный вариант - если точно знаю, что секция горит вместе с основным. А ищу я не подводные камни, а просто хочу верить, что в ПДД задумывалось правильно с точки зрения удобства БОЛЬШИНСТВА на дороге, просто написали неудачно. Вот и надеюсь, что после разъяснения официальной инстанцией окажется, что я прав :)

    троллейбус не повернёт. И никто никогда не думает начинать троллейбусу сигналить.

    Нет, ну ОТ конечно в расчет не принмаем.

    на крупных перекрестках в центре никто никогда не сигналит занимающим полосу и ждущим своего сигнала

    Сигналят еще как, и правильно делают. Не сигналят - если видят что таких дятлов собралось 3-4 и более и им все равно некуда деться. Причем это характерно - очень много водителей не станут затыкать поворот сами, но если видят что кто-то уже там стоит - другое дело :)

    Пожрал [цензоред] Васёк
  • Cheburashka_J Senior Member
    офлайн
    Cheburashka_J Senior Member

    1051

    13 лет на сайте
    пользователь #78310

    Профиль
    Написать сообщение

    1051
    # 24 сентября 2007 11:21

    bigol, если ехать из центра по Независимости... Перекресток с Сурганова: 1й - прямо/направо (есть стрелка), 2й/3й - только прямо.

    Так вот, если все кому надо прямо в час пик станут только во 2й/3й ряд, то пробка будет до Бровки, а 1й ряд будет почти свободным... Там и общественный транспорт спокойно стоит в правом ряду и ждет своей очереди повернуть... И так удобно большинству...

    Под лежачий камень мы всегда успеем.
  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    897

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    897
    # 24 сентября 2007 11:42

    Cheburashka_J,

    Да, есть такие места, согласен. К тому же в это месте вместо обычных для проспекта 4-х рядов - только 3. Правый достаточно широкий, чтобы там поместилось 2 легковые рядом.

    Пожрал [цензоред] Васёк
  • localhost Senior Member
    офлайн
    localhost Senior Member

    21220

    18 лет на сайте
    пользователь #3629

    Профиль
    Написать сообщение

    21220
    # 24 сентября 2007 12:12
    bigol:

    троллейбус не повернёт. И никто никогда не думает начинать троллейбусу сигналить.

    Нет, ну ОТ конечно в расчет не принмаем.

    А с какой это радости ? ПДД одни на всех и в данной части никаких исключений для МТС не было и нет.

    bigol:

    на крупных перекрестках в центре никто никогда не сигналит занимающим полосу и ждущим своего сигнала

    Сигналят еще как, и правильно делают. Не сигналят - если видят что таких дятлов собралось 3-4 и более и им все равно некуда деться. Причем это характерно - очень много водителей не станут затыкать поворот сами, но если видят что кто-то уже там стоит - другое дело :)

    Не знаю. Ни разу не слышал гудков возле ботанического сада, хотя скорее это исключение, а не правило, обычно таки действительно истошно сигналят как будто роды начинаются.

    1. С дураками не спорю. 2. см п.1
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16210

    15 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16210
    # 24 сентября 2007 14:05

    bigol, эту тему уже курили и вроде все точки над i расставили.

    1. Если есть знак направление движение по полосам или полосе, и знак предусматривает два направления движения, то спокойно ждешь и проезжаешь на разрешающий сигнал светофора в нужном тебе направлении. Понятно, что если на знаке указано только одно направление из этого ряда, а ты собираешься ехать в другом, то ты нарушитель и дальше дискутировать нет смысла.

    2. Если нет знака (разметки) указывающего направления движения по полосе (-ам), то заняв крайнюю полосу, ты не должен препятствовать желающим проехать направо, налево и на разворот соответственно.

    Что тут непонятного?:-?

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    897

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    897
    # 24 сентября 2007 17:20

    Tofsla,

    эту тему уже курили

    Мне не хватило :)

    Что тут непонятного?

    То что ты объясняешь - понятно. Непонятно кто решил что это именно так? Т.е. Что именно такая трактовка следует из пункта ПДД? Вы получили какое-то разъяснение от ГАИ? Тогда нет вопросов, только приведите его. А если кто-то нашелся и сказал "я знаю, надо вот так" - то позволю себе пока не согласиться.

    Есть перекресток без знаков. Двухполосный. С правой секцией. Значит из правого ряда - прямо и направо. Это дефолтные ПДД, так сказать. По-вашему, стоять на зеленую секцию - нельзя.

    Есть такой же перекресток, но со знаком "движение по полосам". Знак предусматривает такую же схему - прямо и направо из правого ряда. На секцию по-вашему, стоять можно.

    Ну и в чем смысл??? В ПДД есть недостатки, но не полные же идиоты их придумывали. А вот записывали на бумагу наверное полные :(

    Пожрал [цензоред] Васёк
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16210

    15 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16210
    # 24 сентября 2007 17:59

    bigol,

    Непонятно кто решил что это именно так?

    Как это кто, в ПДД четко написано:

    104. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

    При включенной стрелке дополнительной секции светофора (одновременно с запрещающим сигналом) водитель, находящийся на крайней полосе проезжей части дороги, должен продолжать движение в направлении указанной стрелки, если его остановка создаст препятствие для движения транспортных средств, движущихся за ним по этой же полосе, если иной порядок движения не определен дорожными знаками ”Направления движения по полосам“, ”Направление движения по полосе“ или соответствующей горизонтальной дорожной разметкой.

    А теперь курим...

    1. Знаков и разметки нет... Ширины проезжей части достаточно, чтобы быть уверенным что там две полосы и более (надеюсь почему, объяснять не нужно) Ты говоришь что из крайней можно и направо и прямо, а вот правила в данном случае предписывают другой порядок:

    Для начала

    63. Перед разворотом, поворотом налево или направо водитель обязан, не создавая препятствия и опасности для движения других участников дорожного движения, занять соответствующее крайнее положение на проезжей части дороги, предназначенной для движения в данном направлении

    а потом

    п.104....водитель, находящийся на крайней полосе проезжей части дороги, должен продолжать движение в направлении указанной стрелки, если его остановка создаст препятствие для движения транспортных средств, движущихся за ним по этой же полосе....

    2. Есть знаки и (или) разметка, где предусмотрено движение больше чем в одном направлении то вступает в действие вторая часть пункта 104

    иной порядок движения не определен дорожными знаками ”Направления движения по полосам“, ”Направление движения по полосе“ или соответствующей горизонтальной дорожной разметкой.

    Иной порядок в данном случае, говорит о том, что из карайней полосы можно как направо, так и прямо. И здесь уже не должен продолжать движение а можно дождаться нужного тебе сигнала световофора.

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    897

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    897
    # 24 сентября 2007 18:26

    1. Знаков и разметки нет... Ширины проезжей части достаточно, чтобы быть уверенным что там две полосы и более (надеюсь почему, объяснять не нужно) Ты говоришь что из крайней можно и направо и прямо, а вот правила в данном случае предписывают другой порядок:

    Не понял, ты сомневаешься, что если есть 2 полосы и нет знаков, то из правой можно прямо и направо?

    если иной порядок движения не определен дорожными знаками ”Направления движения по полосам“, ”Направление движения по полосе“ или соответствующей горизонтальной дорожной разметкой.

    Ну в том-то и дело. Иной по отношению к какому?

    Пожрал [цензоред] Васёк
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10160

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10160
    # 24 сентября 2007 21:22

    bigol, в данном случае - когда нет знаков - из правой ВООБЩЕ можно прямо и направо, но если горит красный свет и зеленая стрелка, а стоящий сзади показывает сигнал поворота, обязан согласно п.104 двигаться в направлении указанной стрелки. В этом вся соль: стоять можно только если явно нарисован знак с доп.разрешенным направлением кроме стрелки. Если знака нет либо на нем движение только в направлении стрелки, обязан продолжать движение, если кому-то мешаешь.

    "По отношению" (сколько тебе можно говорить :molotok:) к началу этого же абзаца/предложения, и больше ни к чему

    p.s. Кстати, насчет дудения в такой ситуации в центре. Есть одно место, где бибикают абсолютно всегда. Поворот направо с пл.Коласа на Хоружей. Только попробуй там стать - такой рев подымут стоящие сзади (причем все как один), мама-не-горюй :wink:

  • Cheburashka_J Senior Member
    офлайн
    Cheburashka_J Senior Member

    1051

    13 лет на сайте
    пользователь #78310

    Профиль
    Написать сообщение

    1051
    # 25 сентября 2007 10:21

    Поворот направо с пл.Коласа на Хоружей

    iks, да, точно! Вот там классический случай: обсигналят почти наверняка... 8)

    Может кто-нибудь приведет пример перекрестка типа:

    Знаков и разметки нет

    С дополнительной секцией

    Я вот пытаюсь припомнить и не получается у меня... Не в тех местах езжу или не бывает в Минске такого? :-?

    Под лежачий камень мы всегда успеем.
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16210

    15 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16210
    # 25 сентября 2007 10:29

    Cheburashka_J,

    Я вот пытаюсь припомнить и не получается у меня...

    Я тоже такого не встречал. Но теоритически, знак украли, разметку на на новом асфальте еще не нарисовали... :lol::lol: представить можно :lol::lol:

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • Tofsla Senior Member
    офлайн
    Tofsla Senior Member

    16210

    15 лет на сайте
    пользователь #29482

    Профиль
    Написать сообщение

    16210
    # 25 сентября 2007 10:31

    bigol,

    Не понял, ты сомневаешься, что если есть 2 полосы и нет знаков, то из правой можно прямо и направо?

    читай внимательно

    Ты говоришь что из крайней можно и направо и прямо, а вот правила в данном случае предписывают другой порядок:

    Говорят: в конце концов правда восторжествует, но это неправда.
  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    897

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    897
    # 25 сентября 2007 10:45

    "По отношению" (сколько тебе можно говорить ) к началу этого же абзаца/предложения, и больше ни к чему

    Не надо стучать мне молотком :)

    Еще раз. ИНОЙ порядок - означает другой, отличный от чего-либо. Т.е. для того чтобы определить "иной" нужно точно знать какой-то другой, обычный, не иной. Знак движение по полосам сам по себе не определяет проезд на секцию, он только определяет из какой полосы куда можно ехать. Из правой полосы без знака можно ехать и прямо и направо. Со знаком - тоже. Т.е. никакого "иного" порядка движения он не предусматривает, порядок остался все тем же. Поэтому часть пункта 104

    если иной порядок движения не определен дорожными знаками ”Направления движения по полосам“, ”Направление движения по полосе“ или соответствующей горизонтальной дорожной разметкой.

    говорит непонятно о чем. Т.е. часть людей просто договорилась, что наверное следует понимать это вот так, как вы излагаете, но формально в пункте 104 не написано то, что вы говорите.

    Вот если бы было сказано "обязан проехать в направлении секции, кроме случая НАЛИЧИЯ знака "движение по полосе", разрешающего отличное от указанного секцией напрвления движения" - тогда было бы все понятно и однозначно. А то, что есть сейчас - с точки зрения языка написано очень расплывчато и требует конкретного толкования со стороны имеющих на это право организаций.

    Пожрал [цензоред] Васёк
Тема закрыта