Тема закрыта
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10181

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10181
    # 30 октября 2006 18:34

    Часть 1

    В данном топике следует размещать: :znaika:

    - вопросы по неясностям/неоднозначностям в Правилах дорожного движения

    - аргументированные ответы на данные вопросы

    Прежде чем задавать вопрос либо высказывать мнение, настоятельно рекомендуется ознакомиться собственно с Правилами.

    Для удобства указывайте в вопросах/ответах номер раздела/пункта ПДД, а еще лучше - цитаты из Правил. :idea:

    Ссылки на Правила дорожного движения РБ от 28.11.2005: HTML-формат , WORD-формат , PDF-формат .

    8)

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16370

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16370
    # 3 ноября 2006 13:20

    Zmitter, так это да...это определение количества полос...его определять не надо - есть знак...а вот ширину и местоположение полос надо...и по ПДД должна делиться вся проезжая часть на полосы, а не ее часть...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16370

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16370
    # 3 ноября 2006 13:23

    ...с началом первой полосы все понятно - это бордюр...далее учитывается ширина авто и интервал и можно начинать вторую полосу...и вторая полоса (при такм знаке) заканчивается либо сплошной либо между трамвайными путями...т.е. вторая полоса поглощает трамвайные пути - ведь нигде не указано, что трамвайные пути исключаются из проезжей части?

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 13:47

    я тебе про другое говорю - водитель может делить, только когда нет знака или разметки. если висит знак - ты не можешь делить.

    получается, что фактически 3 полосы, теоретически 2.

    я так понимаю, что тебе надо знать как распознать границы полос на перекрестке. сам ты права не имеешь, т.к. висит знак.

    скорее всего, получается так:

    перед знаком тебе надо съехать с путей (что тоже спорно: знак висит перед перекрестком и обозначает кол-во полос. почему мы "убираем" левую? ведь можно с таким же успехом "пожертвовать" и правой. остаются пути и левая полоса. на сам перекресток по путям нельзя. в итоге на перекрестке имеем тока одну левую полосу асфальта. как такая трактовка?:evil: )

    и получается, что движение идет по левой и правой полосе. т.к. непосредственно перед перекрестком все-еще есть разметка - ты никуда не денешься. на самом перекрестке ты должен находится один, стоящий со своей стороны движения (цитата про затор была).

    с другой стороны, на каком основании ты будешь совершать маневрирование на перекрестке? (я не про поворот). ты въехал на него четко по полосе, никаких знаков про смещение полос не было, значит никуда дергаться не надо.

    ”5.8.1 Направления движения по полосам“ – количество полос движения на перекрестке и разрешенные направления движения по каждой из них;

    ”5.8.2 Направление движения по полосе“ – разрешенное направление (направления) движения по полосе.

    Действие знаков 5.8.1, 5.8.2, установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток

    в догонку - на проспекте напротив "октября" со стороны центра висит знак со "смещением" полос, т.к. было 4 стало 3. там показано, что 3 левых полосы "уходят" чуть правее. на "нашем трамвайном" перекрестке такого знака нету, значит просто продолжаем.

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16370

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16370
    # 3 ноября 2006 13:59

    Zmitter, но ведь если есть ширина проезжей части, то она вся может делиться на полосы - зачем чем-то жертвовать? В ПДД про такие жертвы ничего нет...если условно есть дорога шириной 6м в 2 полосы...потом она расширяется до 10м, но полос остается тех же 2, то получается по 5 м на полосу...вот и тут теже грабли...ты едешь...есть пути + 2 полосы(пути тоже полоса, но с ограничениями по использованию)...подъезжаешь к перекрестку, а там знак говорит, что на перекрестке тока 2 полосы, хотя ширина дороги не меняется...когда есть разметка со сплошной вдоль трамвая - понятно...а когда разметки нет вовсе(а зимой ее никогда нет)? Согласно ПДД водители должны сами поделить ее на полосы, НО они не могут делить ее на число отличающееся от знака...и знак не устанавливает границы полосы...т.е. формально берем 3х3м=9м дороги и делим на 2 полосы по 4,5м на полосу, где по левой полосе проходит трамвайный путь...

    я тебе про другое говорю - водитель может делить, только когда нет знака или разметки. если висит знак - ты не можешь делить.

    Нет, он может должен делить вне зависимости от знака...не должен только если разделено уже до него разметкой...знак же не устанавливает где именно граница полосы...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 14:28

    Нет, он может должен делить вне зависимости от знака...не должен только если разделено уже до него разметкой...знак же не устанавливает где именно граница полосы...

    у водителя появляется право делить только если нет ни знака ни разметки.

    я понял, что ты имеешь в виду, я был немного не прав. знак уже поделил полосы. надо размеры узнать.

    только вопрос в том, что разметка идет до самого перекрестка. въехать на перекресток по путям ты не можешь, так что даже самостоятельно выяснив ширину проезжей части, въезжать на перекресток все-равно придется по асфальту. когда въехал на перекресток - можешь заехать на пути, если нет трамвая, а на самом перекрестке ты должен быть один если ты стоишь, а если едешь - опередить слева тебя нельзя, т.к. это обгон на перекрестке, а еще и ТС с левым поворотником. насчет опережения справа - если ты на перекрестке едешь по путям, а тебя по левой полосе опережает справа и поворачивает ТС, то это тоже будет обгон, но как и опережение слева - только с выезда им на встречные пути он становится обгоном

    2.31. обгон - опережение одного или нескольких движущихся транспортных средств, связанное с выездом на встречную полосу движения (сторону проезжей части дороги);

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16370

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16370
    # 3 ноября 2006 14:58

    Zmitter, я ж и грю, что зимой разметки нет т.к. она или стерлась или под снегом...когда она есть - вопросов нет...а почему трамвайные пути нужно исключать из ширины проезжей части? Они ею являются...и судя по ПДД должны также делиться...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • bigol Senior Member
    офлайн
    bigol Senior Member

    898

    16 лет на сайте
    пользователь #19962

    Профиль
    Написать сообщение

    898
    # 3 ноября 2006 18:29

    umpel,

    Вот в том то и прикол, что трамвайные пути

    Еще раз скажешь "трамвайные пути" - и Ноль тебя убьет (с) :D

    Пожрал [цензоред] Васёк
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16370

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16370
    # 3 ноября 2006 21:29

    bigol, Ок...буду говорить ТП... :wink:

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    16 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 4 ноября 2006 01:45 Редактировалось Yuracx, 1 раз.

    umpel, ккстати очень интересная мысль про ширину проезжей части. :znaika: :znaika: По сути, поворот налево должен совершаться с левой полосы, а ТП пути (при отсутствии разметки) и являються составной частью крайней левой полосы.

    Даже если предположить что есть прерывистая линия, отделяющая первую полосу от всех остальных, то не факт, что будет сплошная отделяющая ТП от второй полосы для движения и в таком случая получаеться что у нас просто очень широкая левая полоса, которая и включает в себя ТП. ВПОЛНЕ логично.

    Единственное осталось подумать как оттуда моневрировать и попадать туда не нарушая ПДД :-? :-?

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская
  • Yuracx Senior Member
    офлайн
    Yuracx Senior Member

    11547

    16 лет на сайте
    пользователь #17993

    Профиль
    Написать сообщение

    11547
    # 4 ноября 2006 01:59

    Подскажите вот что, я помню, что в старых ПДД был пункт, согласно которого МТС имели право отступать от действия знаков "Движение по полосам", если это было сопряжено с движением по маршруту.

    СЕйчас же в упор не вижу такого пункта. Получаеться что автобус, кот едет со стороны Парка Челюскинцев, все время нарушает, поворачивая на Сурганова на перекрестке Сурганова/Проспект Независимости, где висит знак "движение по полосам" кот заперщает сей маневр. Аналогичная ситуация на Немиге около "Даньков Клуба".... Может я чего-то недочитал.......

    ПиОнЭры, возьмитесь за руки и идите в ж...пу ©Фаина Раневская
  • Accord 97 Onliner Auto Club
    офлайн
    Accord 97 Onliner Auto Club

    3840

    15 лет на сайте
    пользователь #46762

    Профиль
    Написать сообщение

    3840
    # 4 ноября 2006 07:19

    МТС имели право отступать от действия знаков "Движение по полосам

    Походу они под эту марочку еще нелево любят не 3-го ряда. а со 2го поворачивать ))). Чтоб очередь не стоять.

    [size=75]Нету в мире плохих, чтоб сильней были нас (С).[/size]
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10181

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10181
    # 4 ноября 2006 08:14

    Yuracx, на описанных тобой перекрестках установлены знаки "Движение прямо" (возле Даньков-клуба, с табличкой времени действия) и "Движение прямо и направо" (на Скорины/Сурганова).

    Действие этих знаков не распространяется на автобусы и др.мтс (жирным выделены интересующие тебя пункты):

    § 4. Предписывающие знаки

    <..>

    23. К предписывающим знакам относятся следующие:

    ”4.1.1 Движение прямо“;

    ”4.1.2 Движение направо“;

    ”4.1.3 Движение налево“;

    ”4.1.4 Движение прямо или направо“;

    ”4.1.5 Движение прямо или налево“;

    ”4.1.6 Движение направо или налево“.

    Знаки 4.1.1 – 4.1.6 разрешают движение только в направлениях, указанных стрелками. Знаки 4.1.3, 4.1.5, 4.1.6 также разрешают разворот.

    Могут применяться знаки с измененной конфигурацией стрелок, соответствующей установленным направлениям движения на конкретном перекрестке;

    <..>

    24. Действие знаков 4.1.1 – 4.1.6, установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток, если знаки 4.1.1 – 4.1.6 или 5.8.1, 5.8.2, установленные на нем, не дают других предписаний (указаний).

    Действие знаков 4.1.1 – 4.1.6 не распространяется на маршрутные транспортные средства, движущиеся по установленным маршрутам.

    Действие знака 4.1.1, установленного за перекрестком, распространяется до следующего обозначенного перекрестка. Зона действия данного знака может быть уменьшена применением таблички 7.2.1.

    Кроме того

    § 3. Запрещающие знаки

    <..>

    18. К запрещающим знакам относятся следующие:

    ”3.1 Въезд запрещен“ – запрещается въезд транспортных средств;

    ”3.2 Движение запрещено“ – запрещается движение транспортных средств;

    <..>

    19. Действие не распространяется:

    знаков 3.1 – 3.3, 3.18.1 – 3.19, 3.27 – на маршрутные транспортные средства, движущиеся по установленным маршрутам;

    § 5. Информационно-указательные знаки

    <..>

    5.8.1 Направления движения по полосам“ – количество полос движения на перекрестке и разрешенные направления движения по каждой из них;

    ”5.8.2 Направление движения по полосе“ – разрешенное направление (направления) движения по полосе.

    На знаках 5.8.1, 5.8.2 может быть отражена информация об ограничениях дорожного движения на перекрестке (нанесены изображения запрещающих или предписывающих знаков). Знаки 5.8.1, 5.8.2, разрешающие поворот налево с крайней левой полосы движения, разрешают и разворот с этой полосы. Конфигурация стрелок может быть изменена в соответствии с конфигурацией конкретного перекрестка.

    Действие знаков 5.8.1, 5.8.2, установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток, если знаки 5.8.1, 5.8.2 или 4.1.1 –4.1.6, установленные на перекрестке, не дают других указаний;

    Насколько я помню, вместе с расположенным на перекрестке Скорины/Сурганова знаком 4.1.4 "Только прямо и направо" там еще перед перекрестком (на предыдущем столбе) висит знак 5.8.1. "Движение по полосам" (регламентирующий, что с правой полосы - только направо, с остальных - прямо).

    В соответствии с последним выделением в цитате, знак 4.1.4 вроде бы дает другие указания (только автобусу и только на левой полосе!), посему знак 5.8.1 на перекрестке для него больше не действует.

    Вроде бы - т.к. по сути, указания ровненько те же ;) - "прямо и направо", но для автобусов этот знак еще и разрешает (не запрещает) поворот :znaika: .

    Видимо, все толкуется так, хоть и организовано конечно кривовато - IMHO там не хватает на знаке "движение по полосам" кирпича налево с крайней левой полосы. :shuffle:

      Например, кирпич есть на средней полосе на знаке при повороте с ул.Я.Купалы возле Троицкого предместья (и много-много где еще), разрешая таким образом ехать по этой полосе мтс, в частности троллейбусам, которым очень сложно с остановки вырулить там на третью полосу.

  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 4 ноября 2006 08:45

    umpel, еще раз перечитал про пути:

    2.78. элементы дороги - одна или несколько проезжих частей дороги, трамвайные пути, тротуары, пешеходные и велосипедные дорожки, разделительные зоны, разделительные полосы, настилы железнодорожных переездов и обочины;

    2.55. проезжая часть - элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов;

    2.50. полоса движения - любая из продольных полос проезжей части дороги, обозначенная или не обозначенная горизонтальной дорожной разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения транспортных средств (за исключением одноколейных) в один ряд;

    т.е. херня получается, если как в формулу подставить:

    полоса движения - любая из продольных полос элемента дороги, предназначенного для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов, обозначенная или не обозначенная горизонтальной дорожной разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения транспортных средств (за исключением одноколейных) в один ряд

    идём дальше:

    полоса движения - любая из продольных полос одной или нескольких проезжих частей дороги, трамвайные пути, тротуары, пешеходные и велосипедные дорожки, разделительные зоны, разделительные полосы, настилы железнодорожных переездов и обочины, предназначенного для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов, обозначенная или не обозначенная горизонтальной дорожной разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения транспортных средств (за исключением одноколейных) в один ряд

    это я, конечно, словоблудием занялся...:roll:

    Тут вырисовывается циклическая ссылка, но если в цикл не уходить (круговое движение - не боле 3х кругов :)), то пути получается, что особняком стоят :insane:

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16370

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16370
    # 4 ноября 2006 09:08

    Zmitter, так а где ТП стоят особняком?

    - в 2.78 ТП включены в массив элементов дороги и только указано, что ТП относятся к элементам дороги...

    - в 2.55 указано, что проезжая часть это один из элементов дороги указанных в п.2.78...т.е. трмвайные пути расположенные справа тоже отдельная проезжая часть...

    - в 2.50 указывается, что проезжая часть состоит из полос обозначенных и не обозначенных, имеющих ширину, достаточную для движения ТС в один ряд...

    предлагаю по этому поводу в ступор очередной не загоняться и расмотреть только причастность ТП к одной из обозначенных знаком "Движение по полосам" полос...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10181

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10181
    # 4 ноября 2006 09:35

    прямого указания, что трамвайные пути не являются проезжей частью, к сожалению, в ПДД нет :insane:

    тем не менее это следует из

    2.78. элементы дороги - одна или несколько проезжих частей дороги, трамвайные пути, тротуары, пешеходные и велосипедные дорожки, разделительные зоны, разделительные полосы, настилы железнодорожных переездов и обочины;

    как видно, трамвайные пути наряду с другими (проезжей частью, тротуарами и пр.) перечисляются как отдельный элемент дороги :znaika:

    кроме того, в п.64 еще раз говорится о них как об обособленном элементе дороги, который может быть расположен рядом с проезжей частью

    64. При наличии трамвайных путей попутного направления, расположенных слева на одном уровне с проезжей частью дороги:

    "быть расположенным на одном уровне" - ни как не может означать или подразумевать "являться ее составной частью" :znaika:

  • DVK Senior Member
    офлайн
    DVK Senior Member

    16202

    17 лет на сайте
    пользователь #8520

    Профиль
    Написать сообщение

    16202
    # 4 ноября 2006 09:47
    Yuracx:

    Подскажите вот что, я помню, что в старых ПДД был пункт, согласно которого МТС имели право отступать от действия знаков "Движение по полосам", если это было сопряжено с движением по маршруту.

    СЕйчас же в упор не вижу такого пункта. Получаеться что автобус, кот едет со стороны Парка Челюскинцев, все время нарушает, поворачивая на Сурганова на перекрестке Сурганова/Проспект Независимости, где висит знак "движение по полосам" кот заперщает сей маневр. Аналогичная ситуация на Немиге около "Даньков Клуба".... Может я чего-то недочитал.......

    Вроде, нет там таких знаков. А вот, например, на богдановича-варвашени при движении по богдановича в сторону центра висит знак с первой полосы только направо. И МТСы там регулярно нарушают, выезжая во вторую полосу, хотя это им делать и запрещено.... И таких мест много.

    Страх отцов - рабство сынов.
  • localhost Senior Member
    офлайн
    localhost Senior Member

    21220

    18 лет на сайте
    пользователь #3629

    Профиль
    Написать сообщение

    21220
    # 4 ноября 2006 09:55
    Yuracx:

    Подскажите вот что, я помню, что в старых ПДД был пункт, согласно которого МТС имели право отступать от действия знаков "Движение по полосам", если это было сопряжено с движением по маршруту.

    СЕйчас же в упор не вижу такого пункта. Получаеться что автобус, кот едет со стороны Парка Челюскинцев, все время нарушает, поворачивая на Сурганова на перекрестке Сурганова/Проспект Независимости, где висит знак "движение по полосам" кот заперщает сей маневр. Аналогичная ситуация на Немиге около "Даньков Клуба".... Может я чего-то недочитал.......

    Не было такого никогда. Потому что это прямой путь к ДТП. Для того чтобы так можно было делать, рисуют знак движение по полосам и на той полосе откуда МТС должен ехать не так как все ставят запретительный знак, который на МТС не распространяется, т.е. полоса нарисована, но тем не менее движение по ней для всех кроме МТС запрещено. Типичный пример перекресток Купалы/Богдановича. Три полосы. С левой только налево, с правой только направо (для всех), а вот средняя полоса прямо и налево, но налево стоит запретительный знак, который МТС игнорируют.

    1. С дураками не спорю. 2. см п.1
  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 4 ноября 2006 10:29

    Zmitter, так а где ТП стоят особняком?

    перечитай еще раз, только со всеми запятыми:

    полоса движения - любая из продольных полос одной или нескольких проезжих частей дороги, трамвайные пути, тротуары, пешеходные и велосипедные дорожки, разделительные зоны, разделительные полосы, настилы железнодорожных переездов и обочины, предназначенного для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов, обозначенная или не обозначенная горизонтальной дорожной разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения транспортных средств (за исключением одноколейных) в один ряд

    как сказалiks, пути идут наравне с проезжей частью - перечисляются вместе с тротуарами, разделительными зонами. т.е. есть проезжая часть, есть пути, есть тротуары...

    но если в этом определении еще раз расшифровать "проезжу часть" то мы там увидим пути уже как составной элемент проезжей части. но тогда у нас пути будут уже 2 раза в определении, т.к. "подставляли" мы одно определение 2 раза.

    это, кстати, неграмотно - давать такие определения, где каждое одно выражается через другое :roof: (Осёл - это лошадь такая, тока маленькая, как осёл)

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16370

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16370
    # 4 ноября 2006 10:58

    Zmitter, ага...т.е. п.64 дает нам понять, что ТП не есть проезжая часть и не может рассматриваться как полоса движения...правильно?

    Тогда какой ИНОЙ порядок устанавливают знаки движение по полосам? И опять же путь в тупик - почему нельзя тогда выехать на ТП при повороте если установлен знак? Хотя думаю что спорить уже бессмысленно - всем понятно что тут тупик и косяк одновременно...короче ездить надо осторожно...как ёжики тра...цца...ибо потом разобраццо кто виноват может и не получиццо...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 4 ноября 2006 11:11 Редактировалось Zmitter, 2 раз(а).

    короче ездить надо осторожно...как ёжики тра...цца...

    :lol::super:

    а они знаки снимают:molotok: лучше бы ПДД перечитали, причём самую основу - ОПРЕДЕЛЕНИЯ!!!

    что такое трамвайные пути?

    что такое рельсы?

    трамвай движется по рельсам. где рельсы в городе? я тока пути видел, но по путям трамвай не движется :evil:

    какие размеры полос движения на перекрестке с трамвайными путями слева, при знаках "движение по полосе(ам)"?

    что такое "иной порядок движения"? к чему он, нах, относится? к повороту со второй полосы налево (стрелка на знаке налево из полосы асфальтовой нарисована) или к самой возможности поворота налево?

    что такое "порядок движения"?

    и вобще, почему я должен уступать трамваю на путях? пусть ездит по своим долбаным рельсам и не мешает мне на путях стоять :roll:

Тема закрыта