Тема закрыта
  • iks Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    iks Senior Member Автор темы

    10168

    19 лет на сайте
    пользователь #6

    Профиль
    Написать сообщение

    10168
    # 30 октября 2006 18:34

    Часть 1

    В данном топике следует размещать: :znaika:

    - вопросы по неясностям/неоднозначностям в Правилах дорожного движения

    - аргументированные ответы на данные вопросы

    Прежде чем задавать вопрос либо высказывать мнение, настоятельно рекомендуется ознакомиться собственно с Правилами.

    Для удобства указывайте в вопросах/ответах номер раздела/пункта ПДД, а еще лучше - цитаты из Правил. :idea:

    Ссылки на Правила дорожного движения РБ от 28.11.2005: HTML-формат , WORD-формат , PDF-формат .

    8)

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16359

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16359
    # 3 ноября 2006 09:31

    Собсна это никак не влияет на порядок проезда перекрестка прямо, но может иметь значение при повороте...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • Igor_K Onliner Auto Club
    офлайн
    Igor_K Onliner Auto Club

    3026

    15 лет на сайте
    пользователь #39366

    Профиль
    Написать сообщение

    3026
    # 3 ноября 2006 09:33 Редактировалось Igor_K, 1 раз.

    Я говорил, что на перекрестке по трамвайным путям опережение не запрещено конкретным пунктом правил.

    Значит, разрешено?

    При этом остается ограничение, согласно которому на перекрестках с них можно только поворачивать или разворачиваться. То есть прямо двигаться нельзя. То есть прямо двигаться нельзя. Соответственно, при повороте опережение действительно ничем не запрещено!

    Двигаться нельзя, а опережать-то можно? Твоя же логика - разрешено опережение по путям вне перекрестков - кто запрещает опережать на перекрестке? Где написано, что опережение на перекрестке запрещено? Разрешение опережать вне перекрестка не означает запрета опережать на перекрестке.

    Все это - матерая демагогия и домыслы на голом месте. Таким способом можно доказать что угодно. Примените к рассуждениям хотя бы лезвие Оккама - не останется ничего, кроме того, что написано в ПДД.

    P.S. Мои искренние пожелания - столкнуться в спорной ситуации с компетентным юристом. Быстро поймете, что доказывать надо кратчайшим путем, а не методом разведения громоздкой псевдологической демагогии.

    Ну, или хотя бы для начала попробовать убедить какого-нибудь начальника ГАИ.

  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 09:36

    ...дубль...

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16359

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16359
    # 3 ноября 2006 09:37

    Igor_K, опережение запрещено словом "только" в соотв. пункте..т.е. пункт указывает случаи только в которых разрешено выезжать на пути...и в принципе не вижу темы для спора и демагогии по этому пункту...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 09:44

    Igor_K,

    ты притворяешься или на самом деле?

    81. Движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью дороги, РАЗРЕШАЕТСЯ ТОЛЬКО ДЛЯ опережения (вне перекрестков), объезда препятствия при условии, что все полосы движения в данном направлении заняты, а также для поворота налево или разворота в соответствии с пунктом 64 настоящих Правил.

    umpel, кстати, интересный пункт :)

    101. Запрещается выезжать на перекресток, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться

    т.е. стоять в очереди на поворот нельзя. если на перекрестке уже стоит для поворота машина, то выехав на перекресток ты вынужден будешь остановиться, ожидая ее проезда.

    т.е. вроде как вопрос проезда снимается:

    если выехал на перекресток для поворота чисто по путям - нарушил знак

    повернул недоезжая перекрестка - встречка

    надо стоять перед перекрестком в очереди, опережать тебя нельзя по путям, т.к. до перекрестка уже знак и опережать по путям на перекрестке нельзя. выезжать на перекресток ты имеешь право, только когда машина перед тобой уже повернет. и так по-одному в порядке очередности :znaika:

    тут кстати, для особо хитроумных (umpel, не тебе ;) )уже стоит прямой ЗАПРЕТ!!!

  • Igor_K Onliner Auto Club
    офлайн
    Igor_K Onliner Auto Club

    3026

    15 лет на сайте
    пользователь #39366

    Профиль
    Написать сообщение

    3026
    # 3 ноября 2006 09:45

    umpel,

    81. Движение по трамвайным путям попутного направления,

    расположенным слева на одном уровне с проезжей частью дороги,

    разрешается только для опережения (вне перекрестков),......

    Где? Только опережение, а не только на перекрестке.

    P.S. Тут я сознательно, для демонстрации демагогичности подобного подхода допускаю неточность - ведь опережение тоже является движением (которое запещено), а я его из этой категории незаметно исключаю. То есть из общего множества (движение) делается исключение для одного элемента (опережения), но вне перекрестков (условие). Еще одна хитрость - в формальной логике отсутствие слова "только" меняет смысл конструкции, но особенности естественного языка таковы, что фраза имеет именно смысл "только вне перекрестка".

    На таких приемах и строится большинство псевдодоказательств. Помните, в школе доказывали, что 2х2=5?

  • Igor_K Onliner Auto Club
    офлайн
    Igor_K Onliner Auto Club

    3026

    15 лет на сайте
    пользователь #39366

    Профиль
    Написать сообщение

    3026
    # 3 ноября 2006 09:48

    Zmitter, конечно, притворяюсь. Иначе в огромных словесных конструкциях, навороченных некоторыми, теряется не только смысл написанного в ПДД (который до этого был ясен и понятен), но и смысл рассуждения в целом. Я это чувствую и начинаю утрировать, дабы показательно свести к абсурду.

  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 09:52

    отсутствие пунка обязывающего начинать поворот на перекрестке дает большое кол-во вариантов для создания аварийной обстановки...

    ты не сможешь начать поворот до перекрестка, в принципе, т.к. выедешь на встречку (про пути я опускаю, я в общем виде)

    а вобще - ты прав. первым пунктом в главе 13: проезд перекрестков должно стоять, что маневры производятся непосредственно на перекрестке, причем по-одному.

    хотя п.101 тоже неплохо регулирует этот момент, как я уже написал.

  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 10:05

    P.S. Тут я сознательно, для демонстрации демагогичности подобного подхода допускаю неточность - ведь опережение тоже является движением (которое запещено), а я его из этой категории незаметно исключаю. То есть из общего множества (движение) делается исключение для одного элемента (опережения), но вне перекрестков (условие). Еще одна хитрость - в формальной логике отсутствие слова "только" меняет смысл конструкции, но особенности естественного языка таковы, что фраза имеет именно смысл "только вне перекрестка".

    неправильный ход мыслей.

    читаем вместе:

    81. Движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью дороги, РАЗРЕШАЕТСЯ ТОЛЬКО ДЛЯ опережения (вне перекрестков), объезда препятствия при условии, что все полосы движения в данном направлении заняты, а также для поворота налево или разворота в соответствии с пунктом 64 настоящих Правил.

    т.е. движение по путям разрешается. это факт!

    но РАЗРЕШАЕТСЯ оно:

    ТОЛЬКО ДЛЯ опережения вне перекрестков

    ТОЛЬКО ДЛЯ объезда препятствия при условии, что все полосы движения в данном направлении заняты

    и ТОЛЬКО ДЛЯ поворота налево или разворота в соответствии с пунктом 64

    что здесь еще надо объяснить? не занимайся словоблудием. здесь все предельно понятно :molotok:

    с твоей логикой есть куча моментов в ПДД над которыми надо подумать:

    тут нет прямого запрета - значит надо ДАВИТЬ!

    100. При повороте налево или направо водитель обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть дороги, на которую он поворачивает, а также велосипедистам и всадникам, пересекающим ее соответственно по велосипедной дорожке и дорожке для всадников.

    тут нет прямого запрета - значит трамвай подождёт, кстати нигде в ПДД не написано,что регулировщика давить нельзя! поехали рисовать на крыльях мужиков с жезлами!

    105. Если сигналы регулировщика или светофора разрешают движение одновременно трамваю и другим транспортным средствам, то трамвай имеет преимущество независимо от направления его движения. При движении по сигналу стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с красным или желтым сигналом светофора, водитель трамвая должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

    кстати, про регулировщика. в ПДД написано, что водители должны уступить дорогу пешикам. но не запрещено и их ДАВИТЬ :evil::roof:

    вот тебе пункт, в котором есть слово только:

    20. Действие распространяется:

    знаков 3.10, 3.27 – 3.30 – только на ту сторону дороги, у которой (над которой) они установлены.

    можно много наколупать, где есть обязательство, но нет прямого запрета.

  • Igor_K Onliner Auto Club
    офлайн
    Igor_K Onliner Auto Club

    3026

    15 лет на сайте
    пользователь #39366

    Профиль
    Написать сообщение

    3026
    # 3 ноября 2006 10:23

    неправильный ход мыслей.

    Чем мой ход мысли хуже троякого толкования слов "иной" и "может", которое развели на 6 страниц? Аналогичные подтасовки.

    но РАЗРЕШАЕТСЯ оно:

    То же самое. Почитайте еще раз весь спор - увидите, как люди цепляются к малейшей неточности - а тут такая грубая ошибка - в ПДД всего одно слово "только" вместо трех положенных для исключения двусмысленностей.

    не занимайся словоблудием. здесь все предельно понятно

    Не надо думать, что мне непонятно. Вернитесь на несколько страниц назад - мой коментарий был едва ли не первым после возникновения вопроса, заданного Yuracx. Потом был еще несколько, а потом я перестал встревать, потому что спор перешел в схоластическую область - толкование слов и словосочетаний вместо их смысла.

    с твоей логикой есть куча моментов в ПДД над которыми надо подумать:

    Ну, ну. В принципе, Вы тут правы. Именно это я и хотел показать. Весь этот спор напоминает древнюю как этот мир забаву софистов, которые доказывали один другому одно, а потом менялись ролями и доказывали прямо противоположное. Просто для развлечения. Я рад, что хотя бы один участник это понял.

  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16359

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16359
    # 3 ноября 2006 10:37

    Igor_K, да в целом то можно спорить по множеству словесных конструкций в ПДД...и "(вне перекрестков)" можно рассматривать как условие, а можно как расширение термина "опережение" для этого пункта...в общем спор предлагаю прекратить т.к. по сути 2х2=4...

    Zmitter, да, если рассматривать часть проезжей части для попутного направления как расстояние от бордюра до трамвайных путей, НО из термина проезжая часть следует, то туда входит часть дороги от бордюра до бордюра и трамвайные пути в том числе...в термин "полоса движения" также входит половина всей проезжей части - т.е. включая трамвайные пути...если разметка отсутствует и знак устанавливает, что на перекрестке только 2 полосы, то водители должны(могут) поделить проезжую часть попутного направления пополам...и получится, что с левой половины можно прямо-налево...ПДД требуют перед поворотом занять крайнее левое положение, что будет соответствовать трамвайным путям...НО ессесна от этого право трамвая на первоочередной проезд не меняется...

    Вот собсна чего взбрело в голову...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 10:42

    надо срочно давать тему для обсуждения, пока все в этой ветке с ума не сошли :(:roof:

  • trushkin Onliner Auto Club
    офлайн
    trushkin Onliner Auto Club

    4119

    16 лет на сайте
    пользователь #23477

    Профиль
    Написать сообщение

    4119
    # 3 ноября 2006 10:54
    Zmitter:

    надо срочно давать тему для обсуждения, пока все в этой ветке с ума не сошли :(:roof:

    Богдановича, частный сектор, по одной полосе в каждом направлении. Но место есть для двух машин и все так и едут. Кто будет виноват если две машины сойдутся бортами и при этом обе будут в пределах полосы? Всегда тот кто слева?

    А ты что вообще по жизни делаешь?
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16359

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16359
    # 3 ноября 2006 10:57

    trushkin, да..тот кто слева...чтобы не быть слева и не быть виноватым надо ехат по середине полосы если считаешь что она там одна...раз едешь слева и справа тоже кто-то едет - значит там 2 полосы...

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • dnm Senior Member
    офлайн
    dnm Senior Member

    2148

    17 лет на сайте
    пользователь #10889

    Профиль
    Написать сообщение

    2148
    # 3 ноября 2006 11:03
    localhost:

    Дорога, стоит знак остановка запрещена. На дороге есть остановка МТС.

    143. Остановка и стоянка транспортных средств запрещаются:

    143.1. в зоне действия соответственно дорожных знаков ”Остановка запрещена“, ”Стоянка запрещена“, ”Стоянка запрещена по нечетным числам месяца“, ”Стоянка запрещена по четным числам месяца“ и (или) линий горизонтальной дорожной разметки 1.4, 1.10;

    ...

    143.5. на остановочных пунктах маршрутных транспортных средств и ближе 15 метров от них, кроме случаев остановки для посадки (высадки) пассажиров, если это не создаст препятствия для движения маршрутных транспортных средств;

    Вопрос, так все же можно или нельзя остановится на остановке с целью посадки/высадки пассажиров при отсутствии мтс ? Меня относительно недавно дядя с полосатой палкой уверял, что нельзя останавливаться.

    19. Действие не распространяется:

    знаков 3.1 – 3.3, 3.18.1 – 3.19, 3.27 – на маршрутные транспортные средства, движущиеся по установленным маршрутам;

    2.25. маршрутное транспортное средство - механическое транспортное средство (автобус, троллейбус, трамвай, иное транспортное средство, осуществляющее движение в регулярном обычном, скоростном сообщении, в том числе экспрессном), движущееся по установленному маршруту с обозначенными остановочными пунктами;

    маршрутным ТС ты не являешься, следовательно действие знака 3.27 на тебя распространяется и останавливаться на остановке тебе запрещено

    Сухой закон нарушает нашу свободу - свободу пить!
  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 11:32 Редактировалось Zmitter, 1 раз.

    если разметка отсутствует и знак устанавливает, что на перекрестке только 2 полосы, то водители должны(могут) поделить проезжую часть попутного направления пополам

    ну да, особенно, если учесть, что на самих перекрестках разметки нет, как правило...

    только одно но:

    75. Количество полос движения для транспортных средств (за исключением трамваев и одноколейных транспортных средств) определяется дорожными знаками ”Направления движения по полосам“, ”Направление движения по полосе“, ”Направление движения по полосам“ и (или) горизонтальной дорожной разметкой, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части дороги, габаритов транспортных средств и необходимых боковых интервалов между ними

    т.е. полос на перекрестке нет, но поделить пополам прозжую часть своего направления ты не можешь, т.к. висит знак.

    тут, видимо, следует считать, что полосы движения на перекрестке являются продолжением полос движения до перекрестка.

    umpel, кстати, интересная ситуация - а почему выпадает трамвайный путь на перекрестке?

    если полосы 2, а занимать надо крайнюю левую полосу, то это будут пути (раз с них можно поворачивать, значит пути - полоса), сл-но левая полова асфальта станет правой полосой движения, а правая полоса асфальта - умрёт :insane:

    Да, хотел раньше внести предложение с нумерацией полос: первая это какая?

    Раньше считал, что правая. Теперь считаю, что нумерация идёт слева.

    Быстрый поиск по ПДД результатов не дал...

  • Igor_K Onliner Auto Club
    офлайн
    Igor_K Onliner Auto Club

    3026

    15 лет на сайте
    пользователь #39366

    Профиль
    Написать сообщение

    3026
    # 3 ноября 2006 11:41

    Быстрый поиск по ПДД результатов не дал...

    Дотошный тоже не даст. Нумерации полос в ПДД нет. Принято нумеровать от обочины. Я предпочитаю избегать явной нумерации и оперирую терминами "крайняя левая" и "крайняя правая". В случае средних полос разумно указывать, вторая справа или вторая слева чтобы избежать возможной путаницы.

  • localhost Senior Member
    офлайн
    localhost Senior Member

    21220

    18 лет на сайте
    пользователь #3629

    Профиль
    Написать сообщение

    21220
    # 3 ноября 2006 11:48
    Igor_K:

    Весь этот спор напоминает древнюю как этот мир забаву софистов, которые доказывали один другому одно, а потом менялись ролями и доказывали прямо противоположное. Просто для развлечения. Я рад, что хотя бы один участник это понял.

    О чем кстати я тоже уже давно говорил. И все бы хорошо, если бы это был чисто словесный прикол, но беда ведь в том, что все началось с описания реальной ситауации и желанием выдать такую ситуацию за нормальное явление, и после надуманного доказательства и дальше так делать. Вот это уже реально плохо.

    1. С дураками не спорю. 2. см п.1
  • umpel Senior Member
    офлайн
    umpel Senior Member

    16359

    18 лет на сайте
    пользователь #2652

    Профиль
    Написать сообщение

    16359
    # 3 ноября 2006 11:58

    Zmitter,

    а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части дороги, габаритов транспортных средств и необходимых боковых интервалов между ними

    Вот в том то и прикол, что трамвайные пути не исключены из проезжей части...и соответвенно учитывая ширину проезжей части, знак с кол-вом полос и необходимые боковые интервалы ПДД не запрещают(а значит можно) поделить половину проезжей части для попутного направления на кол-во полос указанное на знаке...

    в нашем случае имеем знак = 2 полосы...и половину проезжей части вкл. трамвайные пути(без разметки)...делим это все на 2 полосы и занимаем крайнее левое положение, уступая трамваям...где нарушение ПДД?

    +375 44 588-32-96, +375 44 556-35-50
  • Zmitter Onliner Auto Club
    офлайн
    Zmitter Onliner Auto Club

    1389

    17 лет на сайте
    пользователь #9215

    Профиль
    Написать сообщение

    1389
    # 3 ноября 2006 12:25

    знаками ”Направления движения по полосам“, ”Направление движения по полосе“, ”Направление движения по полосам“ и (или) горизонтальной дорожной разметкой, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части дороги, габаритов транспортных средств и необходимых боковых интервалов между ними

    т.е. если нет знаков и/или разметки, то только тогда водитель сам делит. если есть хотя бы одно (или), то водитель сам делить не могёт

    такое чувство, что трамваи посреди дороги просто всунули в ПДД, кое как прикрыли откровенные ляпы, да так и оставили.

    мы-то вроде как разобрались, но сколько страниц исписано? неужели сложно всё изложить доступно в ПДД?

Тема закрыта