Тема закрыта
  • Etudiant Member
    офлайн
    Etudiant Member

    213

    15 лет на сайте
    пользователь #22489

    Профиль
    Написать сообщение

    213
    # 17 сентября 2008 23:25

    А тэорыю аб Вялікім Выбуху трэба проста прыняць да ўвагі.

    Как аксиому.

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 17 сентября 2008 23:28
    Etudiant:

    Я принимаю доказательство т.к. оно имеет под собой вполне реальне основания. Т.е. я не верю, я знаю.

    MaxRusak, не проводя как минимум такое же исследование, вы принимаете (на веру) вот то реальное основание?

    А это делаю на основе доверительных источников, зная, что в них имеется только достоверная информация, поскольку та информация, которую я в состоянии проверит достоверна, а в случае, если появляется недостоверная информация, то сразу же об этом сообщается и информация исправляется на достоверную.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 17 сентября 2008 23:29
    Etudiant:

    А тэорыю аб Вялікім Выбуху трэба проста прыняць да ўвагі.

    Как аксиому.

    Аксиома в рамках модели не доказуема, а большой взрыв доказуем.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Etudiant Member
    офлайн
    Etudiant Member

    213

    15 лет на сайте
    пользователь #22489

    Профиль
    Написать сообщение

    213
    # 17 сентября 2008 23:40
    MaxRusak:

    А это делаю на основе доверительных источников, зная, что в них имеется только достоверная информация, поскольку та информация, которую я в состоянии проверит достоверна, а в случае, если появляется недостоверная информация, то сразу же об этом сообщается и информация исправляется на достоверную.

    Как интересно... "Сам не проверял, но источник сертифицированный, и печать даже стоит". :lol:

    ...Та же религия :)

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 17 сентября 2008 23:41
    Etudiant:

    MaxRusak:

    А это делаю на основе доверительных источников, зная, что в них имеется только достоверная информация, поскольку та информация, которую я в состоянии проверит достоверна, а в случае, если появляется недостоверная информация, то сразу же об этом сообщается и информация исправляется на достоверную.

    Как интересно... "Сам не проверял, но источник сертифицированный, и печать даже стоит". :lol:

    ...Та же религия :)

    Ну почему. Я сам публикуюсь.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Etudiant Member
    офлайн
    Etudiant Member

    213

    15 лет на сайте
    пользователь #22489

    Профиль
    Написать сообщение

    213
    # 17 сентября 2008 23:45
    MaxRusak:

    Ну почему. Я сам публикуюсь.

    Ну и что. Если вы положили ложку меда в бочку это не делает бочку медовой.

  • Etudiant Member
    офлайн
    Etudiant Member

    213

    15 лет на сайте
    пользователь #22489

    Профиль
    Написать сообщение

    213
    # 17 сентября 2008 23:53
    MaxRusak:

    А это делаю на основе доверительных источников, зная, что в них имеется только достоверная информация, поскольку та информация, которую я в состоянии проверит достоверна, а в случае, если появляется недостоверная информация, то сразу же об этом сообщается и информация исправляется на достоверную.

    Честное слово, надо распечатать и в рамочку. Буду студентам показывать :)

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 17 сентября 2008 23:54
    Etudiant:

    MaxRusak:

    Ну почему. Я сам публикуюсь.

    Ну и что. Если вы положили ложку меда в бочку это не делает бочку медовой.

    Просто я знаю принципы по которым допускаются публикации. Механизмы выявления и исправления ошибок. Поскольку я знаю, что таким правилам требуют подчиняться не только меня, значит и остальные публикации появляются по такому принципу. Вот и все. По моему достаточно, что бы считать данный источник достоверным.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 17 сентября 2008 23:57
    Etudiant:

    MaxRusak:

    А это делаю на основе доверительных источников, зная, что в них имеется только достоверная информация, поскольку та информация, которую я в состоянии проверит достоверна, а в случае, если появляется недостоверная информация, то сразу же об этом сообщается и информация исправляется на достоверную.

    Честное слово, надо распечатать и в рамочку. Буду студентам показывать :)

    Что вам тут не понравилось? Про достоверную и недостоверную информацию? Так никто от ошибок не застрахован. Вот публикация и позволяет выяснить их наличие. Если ошибки будут обнаружены, то будет сообщено автору. Автор обязан написать опровержение, затем, когда будут исправлены ошибки, появится новая публикация. Вполне обычный подход в научной литературе. Тем более, раз вы препод в вузе, то должны об это сами знать.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Etudiant Member
    офлайн
    Etudiant Member

    213

    15 лет на сайте
    пользователь #22489

    Профиль
    Написать сообщение

    213
    # 18 сентября 2008 00:13
    MaxRusak:


    Что вам тут не понравилось?

    То, что вы делаете преположения не имея оснований. Как должно быть в идеальном варианте - это одно.

    А процесс и на самом деле такой. Но ревьюверы, они тоже эксперимент не повторяют, а пользуются достоверными источниками, и от ошибок они не застрахованы.

    Представьте, гипотеза. Выдвинули ее много-много лет назад, никто опровержения не нашел, и постепенно она переросла в теорию. С тех пор она много раз перепечатывалась и переписывалась. Выросло новое поколение ученых, для них это уже теория (только если их исследование не направлено на доказательство или опровержение). А каждый же своим конкретным делом занимается, и у него нет возможности все на свете проверять. Поэтому он и повторяет - "все верно".

    А ревьюверы, они не любят, когда в статье смелая гипотеза без ссылочек на то, что уже было в достоверных источниках.

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 18 сентября 2008 00:26
    Etudiant:

    MaxRusak:

    1.Но ревьюверы, они тоже эксперимент не повторяют, а пользуются достоверными источниками, и от ошибок они не застрахованы.

    2.Выдвинули ее много-много лет назад, никто опровержения не нашел, и постепенно она переросла в теорию.

    3.С тех пор она много раз перепечатывалась и переписывалась. Выросло новое поколение ученых, для них это уже теория (только если их исследование не направлено на доказательство или опровержение). А каждый же своим конкретным делом занимается, и у него нет возможности все на свете проверять. Поэтому он и повторяет - "все верно".

    1. Если идет серьезное заявление (новая теория) то эксперименты обязательно проводят и в других лабораториях. Без подтверждения результатов эксперимента в нескольких лабораториях теорию на одном эксперименте или на многих, но в рамках одной лаборатории никто не примет.

    2. Ошибка. Гипотеза перерастает в теорию не из за того, что никто не нашел опровержений, а из-за того, что были предствалены доказательства. До тех пор, пока н икто не нашел опровержений это просто рабочая гипотеза. Кстати если на основе этой гипотезы выдвинут новое предположение и оно окажется верным, то это как раз и может быть доказательством гипотезы.

    3. Даже если как вы написали, то выводы из неверной гипотезы приведут н неверным результатам и это сразу станет очевидным и гипотеза будет отвергнута.

    По моему вы давненько методологию науки не перечитывали. Или вы гумманитарий?

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Etudiant Member
    офлайн
    Etudiant Member

    213

    15 лет на сайте
    пользователь #22489

    Профиль
    Написать сообщение

    213
    # 18 сентября 2008 00:31

    MaxRusak,

    1) совершенно верно, но это тоже еще ничего не гарантирует

    2, 3) Научный метод никогда не сможет абсолютно верифицировать (доказать истинность) гипотезы. Он может лишь опровергнуть гипотезу - доказать её ложность.

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 18 сентября 2008 00:37
    Etudiant:

    MaxRusak,

    1) совершенно верно, но это тоже еще ничего не гарантирует

    2, 3) Научный метод никогда не сможет абсолютно верифицировать (доказать истинность) гипотезы. Он может лишь опровергнуть гипотезу - доказать её ложность.

    1. Оно дает вероятность достоверности. И чем больше достоверной информации, тем больше вероятность, того, что информация в источнике достоверна. С другой стороны если вдруг появится опровержение, то это не приведет меня в шок, потому как я принял на веру то или иное утверждение. Я просто принял к сведению для руководства.

    2. Забываем, что все работает в рамках модели. В рамках модели евклидовой геометрии абсолютно истинно доказано, что сумма углов треугольника равна 180 градусов и никогда не будет в рамках модели евклидовой геометрии никаких опровержений данного правила. Вот появляются другие модели и в них уже появляются и другие суммы углов. Поэтому в рамках модели вполне возможно доказать гипотезу.

    Все таки вы гумманитарий.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Etudiant Member
    офлайн
    Etudiant Member

    213

    15 лет на сайте
    пользователь #22489

    Профиль
    Написать сообщение

    213
    # 18 сентября 2008 00:40
    MaxRusak:


    1. Оно дает вероятность достоверности. И чем больше достоверной информации, тем больше вероятность, того, что информация в источнике достоверна. С другой стороны если вдруг появится опровержение, то это не приведет меня в шок, потому как я принял на веру то или иное утверждение. Я просто принял к сведению для руководства.

    2. Забываем, что все работает в рамках модели. В рамках модели евклидовой геометрии абсолютно истинно доказано, что сумма углов треугольника равна 180 градусов и никогда не будет в рамках модели евклидовой геометрии никаких опровержений данного правила. Вот появляются другие модели и в них уже появляются и другие суммы углов. Поэтому в рамках модели вполне возможно доказать гипотезу.

    Все таки вы гумманитарий.

    1) мне тоже такой вариант больше нравится, но я точно так же отношусь и религии

    2) ну это слишком простой пример.

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 18 сентября 2008 00:45
    Etudiant:

    ну это слишком простой пример.

    Зато легко разобраться. Надеюсь вы согласны с тем, что в Евклидовой геометрии сумма углов треугольника всегда будет 180 градучов не на секундку больше ни на секунду меньше? А ведь это такая же теория как и все остальные, просто более простая, чем та же ОТО. Но и ОТО работакт по таким же принципам, если указано, что тело не разовьет скорость света, значит в рамках данной модели не разовьет. Хотя тело иной природы (в иной модели), чем те из которых состоит окружающий мир может развить и большие скорости. Если сможем обнаружить такое тело, то появится новая модель, а на нее основе теория, которая в рамках этой модели будет полностью доказана.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Etudiant Member
    офлайн
    Etudiant Member

    213

    15 лет на сайте
    пользователь #22489

    Профиль
    Написать сообщение

    213
    # 18 сентября 2008 00:50
    MaxRusak:

    Надеюсь вы согласны с тем, что в Евклидовой геометрии сумма углов треугольника всегда будет 180 градучов не на секундку больше ни на секунду меньше?

    Ну она так создана, у нее правила игры такие, аксиомная база.

    А вы согласны, что применять модель игрушечного городка, где все заранее просчитано и расписано, на реальный мегаполис, не совсем, как бы это сказать, удачно? Ну вроде и дома такие же, и машинки ездят, и деревья растут. Но все-равно это не более чем модель.

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 18 сентября 2008 01:01
    Etudiant:

    MaxRusak:

    Надеюсь вы согласны с тем, что в Евклидовой геометрии сумма углов треугольника всегда будет 180 градучов не на секундку больше ни на секунду меньше?

    Ну она так создана, у нее правила игры такие, аксиомная база.

    А вы согласны, что применять модель игрушечного городка, где все заранее просчитано и расписано, на реальный мегаполис, не совсем, как бы это сказать, удачно? Ну вроде и дома такие же, и машинки ездят, и деревья растут. Но все-равно это не более чем модель.

    А у ОТО база постулатов. Вся разница.

    А применение игрушечного городка на мегополис, зависит от задач. Допусти провериь, как будет вентилироваться мегаполис можно и на игрушечной модели.

    Если на например нужно пустить ядерную ракету в Европу и ракета поразит все в радиусе 100 км, а уничтожаемый оъект имеет радиус 10 км, то мы вполне можем использовать модель, которая нам дает результат неточности попадания аж до 90 км. Тут можно в модели и не читывать температуру на разных высотах, силу и направление ветра, пренебречь массой горючего например. А вот когда ракета нацелена в форточку Белого Дома, то тут уже такая модельне подойдет, нужно учитывать большее количество параметров. А значит строить более сложную модель. Все зависти то точности предсказания или измерения той или иной величины. Ведь допустим для рачсета движения автомобиля из Бреста во владивосток, нам сосвем не обязательно указывать семейное положение младшего брата водителя.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • Vladislav Senior Member
    офлайн
    Vladislav Senior Member

    7057

    16 лет на сайте
    пользователь #8737

    Профиль
    Написать сообщение

    7057
    # 18 сентября 2008 09:07

    Давайте по порядку.

    MaxRusak, Т.е. вы утверждаете, что знаете, а не верите в то, что Вселенная образовалась из ничего в результате большого взрыва? Расскажите, как это было? Ничего сконцентрировалось в одной вращающейся точке и потом БАХ и всё разлетелось? Правильно? Или как там оно было?

  • MaxRusak Senior Member
    офлайн
    MaxRusak Senior Member

    39367

    14 лет на сайте
    пользователь #41728

    Профиль
    Написать сообщение

    39367
    # 18 сентября 2008 09:13
    Vladislav:

    Давайте по порядку.

    MaxRusak, Т.е. вы утверждаете, что знаете, а не верите в то, что Вселенная образовалась из ничего в результате большого взрыва? Расскажите, как это было? Ничего сконцентрировалось в одной вращающейся точке и потом БАХ и всё разлетелось? Правильно? Или как там оно было?

    Образовалась сингулярность и затем бабахнуло. Как образовалась сингулярность наука сказать не может, поскольку в рамках имеющихся моделей в сингулярности теряются причино-следственные связи.

    Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.
  • zs Senior Member
    офлайн
    zs Senior Member

    4714

    11 лет на сайте
    пользователь #132067

    Профиль
    Написать сообщение

    4714
    # 18 сентября 2008 09:32
    Etudiant:

    zs, ну ученые поняли, наконец, что не знают. А религии так проще, меньше думать надо :) А говорить, что он знает Истину никто не имеет права.

    глупости ты говоришь

    люди не желающие ничего изучать приветствуются и востребованы государством в невероятно больших количествах
Тема закрыта