Тема закрыта
  • cyborg Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    cyborg Senior Member Автор темы

    9610

    16 лет на сайте
    пользователь #8946

    Профиль
    Написать сообщение

    9610
    # 22 октября 2006 23:34

    Продолжаем обсуждать. (начало)

    Просьба вести дискуссию в рамках Правил. Спасибо.

  • spacewanderer Senior Member
    офлайн
    spacewanderer Senior Member

    3953

    16 лет на сайте
    пользователь #7036

    Профиль
    Написать сообщение

    3953
    # 22 октября 2006 23:59

    По поводу "что есть причина бога".

    Вообще-то, если разворачивать цепочку причин ("что причина чему"), помня о том, что она не только многомерна ("что причина этой цепочки причинности"), но и бесконечно многомерна, то на мой ум приходят лишь три варианта.

    1. Самый простой. Существует некая Первопричина, основное свойство которой -- сама она причины не имеет. Посему эта Первопричина бесконечно отличается от всего, что известно нам в мире (вспоминаем правильное понимание Бога в любом монотеизме). Сюда одинаково хорошо попадают как теизм (Первопричина == Бог), так и атеизм (Первопричина == Ничто, или же Первопричина == Случайность, обратите внимание, что "случайный" и "беспричинный" -- почти синонимы). Различие между теизмом и атеизмом в ответе на вопрос "на что больше похожа первопричина -- на разум или нет"?

    2. Можно представить себе, что имеется "бесконечно многомерная" цепочка причин. Типа, "(хез) причина А, А причина Б, ..., Ю причина Я, Я причина (хез штрих)". Лучше всего эту модель можно охарактеризовать как агностицизм, хотя сущность агностицизма скорее в сознательном самоограничении мировоззрения, при каковом невозможно получить никакой другой модели.

    3. Можно представить себе замыкание цепочки в "кольцо". Аналогично предыдущему, но "А причина Б, ..., Ю причина Я, Я причина А". Локально это встречается повсеместно, надо сказать -- вспомнить хотя бы извечный вопрос про "яйцо или курицу". А вот глобально... тут у меня крыша начинает шуршать шифером, посему додумывать предлагаю читателям (в особенности атеистам :) )

    [size=75]подписи тоже не будет[/size]
  • Romuald Werewolf Постер Года
    офлайн
    Romuald Werewolf Постер Года

    13476

    16 лет на сайте
    пользователь #7265

    Профиль
    Написать сообщение

    13476
    # 23 октября 2006 00:05

    Romuald Werewolf (цитата):

    Walsh code,

    Цитата:

    Как говорится:почувствуй разницу!

    Вопрос веры и методов icon_smile.gif

    Согласен.

    Вера-не метод науки!

    да что вы говорите?

    а как насчет того что в любой науке есть аксиомы? которые принимаются без доказательств?

    что это как не ВЕРА в другом виде? А?

    Жизнь коротка - нарушай правила - Прощай быстро - Целуй медленно - Люби искреннe - Смейся неудержимо . И никогда не сожалей о том, что заставило тебя улыбнуться.
  • Walsh code Senior Member
    офлайн
    Walsh code Senior Member

    9770

    13 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    9770
    # 23 октября 2006 00:22 Редактировалось Walsh code, 2 раз(а).

    Интересно почитать иных атеистов... Атеист, надо полагать - это тот, кто якобы "знает, что Бога нет". А откуда он это знает?

    Мне трудно предположить существование доброго бога(которого рисуют верующие), допускающего при этом несчастья на земле!

    Гораздо правильнее и разумнее будет считать,что такой бог несуществует!

    Чудеса есть сверхьестественные явления.

    В естественном мире,сверхьестественное существовать не может,по определению.

    Мне это напиминает Чехова. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

    На самом деле бог-сверхьестественное существо,иначе он подчиняется законам!

    Hо ежели существует,следовательно не сверхьестественное,а не до конца познанное естественное!

    Вы исходите из предпосылки, что человек способен во всей полноте познать мир, обосновать каковую предпосылку Вы ни разу не в состоянии. Вам пример привести интересный? Ответьте: может ли один человек до конца понять другого человека?

    А предположение о шарообразности земли лет эдак 2000 назад,как звучало бы?

    Правильный ответ:

    точно так же,как и ваш вопрос сейчас

    ...как, впрочем, и то, как атеист описывает, что Бога нет - ибо не выдерживает решительно никакой критики.

    Как можно описывать то,что не существует??

    Как может существовать что-либо нематериальное?

    Сие зависит от понимания понятий "сущее" и "материальное". Ясности их понимания нет...

    Cущее-сущему,а материальному-материальное!

    Ещё раз повторяю:

    ежели бог состоит из любой вообразимой материи,то любая материя подчиняется некому закону,следовательно бог подчиняется закону,следовательно бог не совершенен и не как иначе!

    Когда говорят "мутации" и "случайные изменения", ситуации это ни разу не проясняет. А что стоит за случайностью? То-то же.

    А что было до бога?

    Закон причины и следствия,если он всеобьемлющ не должен заканчиваться на боге!

    Если он заканчивается на боге,то бог сверхьестественнен,а значит не существует!

    Вы говорите "ой, я так сложно устроен, мои молекулы прямо и не знают, что делать"? Или всё-таки определенным образом поступаете? Если поступаете, то чем Вы при этом руководствуетесь? Что стоит за Вашим выбором?

    Если мозг устроен сложно,то это не означает того,что плохо организован!

    Мозг есть электрическая машина.

    C огромной натяжкой можно сравнить с ним современный компьютер.

    Вот вам и ответ:

    электрические импульсы правят вами по сложным алгоритмам.

    Что бы вы ни думали,ни делали-всё и ваши эмоции вместе с этим,электричество,которое бегает по нейронной схеме в вашей голове!

    Для процесса мышления незачем вводить душу или какую-либо иррациональную субстанцию!

    Удел gsm не связь, а поставка аккумуляторов и чехлов для cdma.
  • Walsh code Senior Member
    офлайн
    Walsh code Senior Member

    9770

    13 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    9770
    # 23 октября 2006 00:22

    что это как не ВЕРА в другом виде? А?

    Так и есть,проверенная вера!

    Удел gsm не связь, а поставка аккумуляторов и чехлов для cdma.
  • Walsh code Senior Member
    офлайн
    Walsh code Senior Member

    9770

    13 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    9770
    # 23 октября 2006 00:30

    3. Можно представить себе замыкание цепочки в "кольцо". Аналогично предыдущему, но "А причина Б, ..., Ю причина Я, Я причина А". Локально это встречается повсеместно, надо сказать -- вспомнить хотя бы извечный вопрос про "яйцо или курицу". А вот глобально... тут у меня крыша начинает шуршать шифером, посему додумывать предлагаю читателям (в особенности атеистам )

    Совершенно верно!

    Именно замыкание цепочки в кольцо,ибо это пока наиболее разумное обьяснение существования вселленной!

    Удел gsm не связь, а поставка аккумуляторов и чехлов для cdma.
  • Mischka Senior Member
    офлайн
    Mischka Senior Member

    2969

    15 лет на сайте
    пользователь #14356

    Профиль
    Написать сообщение

    2969
    # 23 октября 2006 00:31

    Ну как бы аксиомы ни кем не проверены :wink:

    Аксиомы в каком-то роде научные догмы. НО все в науке, что основывается на аксиомах является теорией. В религии все что основывается на догмах - истина, которая никакому сомнению не подлежит

    А не пора ли нам подкрепиться? По-моему пора![img]http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/personal/pooh_honey.gif[/img]
  • Romuald Werewolf Постер Года
    офлайн
    Romuald Werewolf Постер Года

    13476

    16 лет на сайте
    пользователь #7265

    Профиль
    Написать сообщение

    13476
    # 23 октября 2006 00:32

    Mischka, догма , аксиома - то на то!

    Жизнь коротка - нарушай правила - Прощай быстро - Целуй медленно - Люби искреннe - Смейся неудержимо . И никогда не сожалей о том, что заставило тебя улыбнуться.
  • Walsh code Senior Member
    офлайн
    Walsh code Senior Member

    9770

    13 лет на сайте
    пользователь #62391

    Профиль
    Написать сообщение

    9770
    # 23 октября 2006 00:34
    Mischka:

    Ну как бы аксиомы ни кем не проверены :wink:

    Аксиомы в каком-то роде научные догмы. НО все в науке, что основывается на аксиомах является теорией. В религии все что основывается на догмах - истина, которая никакому сомнению не подлежит

    Cогласен.

    Именно догматизм главная черта религии и все беды именно от этого!

    Мало того:

    религиозные аксиомы часто приводят к логическим противоречиям,вот поэтому "научная вера"-проверенная!

    Удел gsm не связь, а поставка аккумуляторов и чехлов для cdma.
  • Tol55 Senior Member
    офлайн
    Tol55 Senior Member

    4755

    14 лет на сайте
    пользователь #32375

    Профиль
    Написать сообщение

    4755
    # 23 октября 2006 09:01

    Walsh code,

    Мне трудно предположить существование доброго бога(которого рисуют верующие), допускающего при этом несчастья на земле!

    Не слушайте верующих, а загляните в первоисточник -- Библию. Там нет добренького (в нашем представлении) Бога. Там есть Бог любящий. Но и самый любящий отец время от времени снимает с сына штаны и шлепает по заднице. Нормальному сыну это только на пользу.

  • spacewanderer Senior Member
    офлайн
    spacewanderer Senior Member

    3953

    16 лет на сайте
    пользователь #7036

    Профиль
    Написать сообщение

    3953
    # 23 октября 2006 11:01
    Walsh code:

    Мне трудно предположить существование доброго бога(которого рисуют верующие), допускающего при этом несчастья на земле!

    Во-первых, уже ответили насчет разницы между добрым и "добреньким" -- она огромна. С другой стороны, если поизучать устройство Вселенной, Солнечной системы, Земли и так далее, то очень поразительно, как оно всё сбалансирована именно для жизни человека. Не видеть всего этого, а видеть только несчастья -- ужасно неблагодарно.

    Walsh code:

    А предположение о шарообразности земли лет эдак 2000 назад,как звучало бы? Правильный ответ: точно так же,как и ваш вопрос сейчас

    Может быть. Но что это меняет? Можно ли так вот просто считать, что наше сознание в состоянии "вместить" познание всей Вселенной (!!!) во всей ее безграничности? Хуже того: если сознание есть свойство материи (как Вы наверняка и считаете), то оно ведь тоже подчиняется законам, и откуда Вам знать, не окажется ли среди них такого, который утверждал бы: вот это наше сознание охватить не в состоянии в принципе, потому что устроено оно так. Как видите, тезис о том, что мы способны познать всё на свете, почти что сводится к утверждению, что наше сознание сверхъестественно и не подчиняется никаким законам.

    Walsh code:

    ежели бог состоит из любой вообразимой материи,то любая материя подчиняется некому закону ...

    Ошибка у Вас в исходном тезисе. Бог, "по определению", не может "состоять из" вообразимой материи, так как Он предположительно "создал" эту самую всякую вообразимую материю. Учите матчасть, блин! :)

    Walsh code:

    А что было до бога?

    Закон причины и следствия,если он всеобьемлющ не должен заканчиваться на боге!

    Если он заканчивается на боге,то бог сверхьестественнен,а значит не существует!

    То есть как я уже говорил. "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".

    Walsh code:

    Если мозг устроен сложно,то это не означает того,что плохо организован!

    Мозг есть электрическая машина.

    C огромной натяжкой можно сравнить с ним современный компьютер.

    Как любят повторять это все материалисты -- прямо как заклинание. Но это утверждение, во-первых, ни разу не доказано (и не советую с этим спорить), в во-вторых, оно совершенно бесполезно. Что дало нам это утверждение в части понимания, как мы мыслим, общаемся, принимаем решения? Ничего. НОЛЬ. В то время как если ввести "иррациональную категорию души", по с ее помощью у нас худо-бедно, а получается и понимать, и жить. Что Вы на это скажете?

    [size=75]подписи тоже не будет[/size]
  • spacewanderer Senior Member
    офлайн
    spacewanderer Senior Member

    3953

    16 лет на сайте
    пользователь #7036

    Профиль
    Написать сообщение

    3953
    # 23 октября 2006 11:05
    Walsh code:

    Совершенно верно!

    Именно замыкание цепочки в кольцо,ибо это пока наиболее разумное обьяснение существования вселленной!

    Ха, я не зря упоминал про шифер.

    Потому что подобное "кольцо" на глобальном уровне будет означать (в том числе), что распад одного ядра урана глубоко под землей, или поглощение одного фотона молекулой сетчатки Вашего глаза, или пронесшаяся у Вас в голове мимолетная мысль...

    ...могут оказаться причиной существования Вселенной.

    Ну как Вам "наиболее разумное" объяснение? Крыша не едет еще?

    [size=75]подписи тоже не будет[/size]
  • Mischka Senior Member
    офлайн
    Mischka Senior Member

    2969

    15 лет на сайте
    пользователь #14356

    Профиль
    Написать сообщение

    2969
    # 23 октября 2006 11:21
    spacewanderer:

    Ошибка у Вас в исходном тезисе. Бог, "по определению", не может "состоять из" вообразимой материи, так как Он предположительно "создал" эту самую всякую вообразимую материю. Учите матчасть, блин! :)

    Как же это он не может состоять из материи, если по матчасти человека он создал по своему образу и подобию :conf:

    А не пора ли нам подкрепиться? По-моему пора![img]http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/personal/pooh_honey.gif[/img]
  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4651

    15 лет на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4651
    # 23 октября 2006 11:50

    spacewanderer,

    если поизучать устройство Вселенной, Солнечной системы, Земли и так далее, то очень поразительно, как оно всё сбалансирована именно для жизни человека. Не видеть всего этого, а видеть только несчастья -- ужасно неблагодарно.

    какое-то совершенно спорное утверждение. какраз вселенная для жизни человека устроена довольно слабенько. могло бы быть все гораздо получше ;) да и то это только в нашем мирке они еще туда сюда. в по всей остальной вселеной вообще беда, то вакуум, то температуры милионные. "космоса чорные дыры" (с) , опятьже...

    офигенно сбалансировано...

    а во вторых, может какраз все наоборот, человек в том виде, как он есть, развился где-то на маленькой песчинке в этой вселенной только потому, что там появились более или менее подходящие условия? почему не так?

    Ошибка у Вас в исходном тезисе. Бог, "по определению", не может "состоять из" вообразимой материи, так как Он предположительно "создал" эту самую всякую вообразимую материю. Учите матчасть, блин!

    а что, вы можете предложить хороший учебник по богу? так я почитал бы.

    и вообще, почему если богу откзывают в таких свойствах как материальность, то его почему-т наделяют (таким образом ограничивая его)

    способностью исполнять чисто человеческие глаголы, такие как "создать", "существовать", "желать". ведь далеко не факт, что эти действия сколь-нибудь универсальны во вселенной. а еще более неуниверсальными являются понятия доброты и любви.

    кто вообще сказал, что бог должен мыслить и действовать так как действует человек, со своими стремлениями?

    и, вообще, что он разумен в нашем понимании этого слова?

    что ему нужны от нас какието ответные чувства или вообще какая-то реакция?

    с этой точки зрения религия - это такая детская попытка обмануть бога, если он есть. ;)

    В то время как если ввести "иррациональную категорию души", по с ее помощью у нас худо-бедно, а получается и понимать, и жить. Что Вы на это скажете?

    каким образом можно чтото понимать или даже жить, используя категорию души? можно попродробнее с этого места?

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!
  • monkeypaw Senior Member
    офлайн
    monkeypaw Senior Member

    4651

    15 лет на сайте
    пользователь #17197

    Профиль
    Написать сообщение

    4651
    # 23 октября 2006 11:53

    Mischka,

    Как же это он не может состоять из материи, если по матчасти человека он создал по своему образу и подобию

    ага точна. а какие у него должны быть яйца. :roll:

    тока мужык с серьезными яйцами (ну или хотя бы волевым подбородком) может целый мир сварганить. :znaika:

    Vaiyo A-O A # Home Va Ya Ray # Vaiyo A-Rah # Jerhume Brunnen G!
  • Mischka Senior Member
    офлайн
    Mischka Senior Member

    2969

    15 лет на сайте
    пользователь #14356

    Профиль
    Написать сообщение

    2969
    # 23 октября 2006 12:14

    Яйца у него были судя по всему не большие. Даже на женщину не хватило. Пришлось у Адама отдолжать, а у того совсем туго с этим делом - пришлось ребра лишиться :cry:

    А не пора ли нам подкрепиться? По-моему пора![img]http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/personal/pooh_honey.gif[/img]
  • spacewanderer Senior Member
    офлайн
    spacewanderer Senior Member

    3953

    16 лет на сайте
    пользователь #7036

    Профиль
    Написать сообщение

    3953
    # 23 октября 2006 15:39
    Mischka:

    Как же это он не может состоять из материи, если по матчасти человека он создал по своему образу и подобию

    Это-то как раз элементарно.

    Когда рисуют Ваш портрет по Вашему образу и подобию, красками на холсте, никто же не удивляется, что Вы сами не состоите из холста и краски?

    [size=75]подписи тоже не будет[/size]
  • Bugi Senior Member
    офлайн
    Bugi Senior Member

    12939

    15 лет на сайте
    пользователь #11823

    Профиль
    Написать сообщение

    12939
    # 23 октября 2006 15:57

    Romuald Werewolf, Mischka, стояночка, нука приведите примеры аксиом в науках.

    кольцо отправляется в Гондор
  • spacewanderer Senior Member
    офлайн
    spacewanderer Senior Member

    3953

    16 лет на сайте
    пользователь #7036

    Профиль
    Написать сообщение

    3953
    # 23 октября 2006 16:11
    monkeypaw:

    какое-то совершенно спорное утверждение. какраз вселенная для жизни человека устроена довольно слабенько. могло бы быть все гораздо получше

    Утверждение это действительно спорное, но не поэтому. Тут я имел в виду, что фундаментальные постоянные физических взаимодействий "подобраны" так, что может существовать нуклон и атом, а стало быть, и вся остальная материя. Было бы иначе -- летали бы себе одни частицы... ну а насчет "могло быть получше" -- это вопрос отношения к жизни. Кому-то всегда всё мало.

    monkeypaw:

    а во вторых, может какраз все наоборот, человек в том виде, как он есть, развился где-то на маленькой песчинке в этой вселенной только потому, что там появились более или менее подходящие условия? почему не так?

    Вот именно. Вот поэтому мое утверждение спорно. Но я это говорил с одной лишь целью: в мире можно обращать внимание и на несчастья (каковых предостаточно), и на прекрасное (которого тоже немеряно). Каждый выбирает как хочет.

    monkeypaw:

    а что, вы можете предложить хороший учебник по богу? так я почитал бы.

    Учебник не учебник, но одна книга мне очень кстати пришлась, после ее прочтения отпали многие вопросы, что я раньше имел к религии. Вопросы эти у меня были из-за того, что не разбирался в проблеме и о религии судил по учебникам научного атеизма (что и делают до сих пор очень многие, и что аналогично анекдоту -- "а таки Кагузо не такой уж великий певец, мне Гхабинович кое-что напел";). Рекомендую всякому желающему более-менее серьезно подойти к проблеме. Советую прочитать в оригинале, на английском. Есть и перевод, но мне он не очень нравится, потому что там довольно много стилистических ляпов и просто ошибок (Есть у меня идея сесть и перевести самому, но времени на это в обозримом будущем не предвидится). Я так понимаю, что это своего рода обобщения того, что было сделано в богословии на протяжении средних веков (патристы - схоласты - современные воззрения церкви), тот опыт, на который учебники по атеизму, естественно, не опираются.

    monkeypaw:

    и вообще, почему если богу откзывают в таких свойствах как материальность, то его почему-т наделяют (таким образом ограничивая его) способностью исполнять чисто человеческие глаголы, такие как "создать", "существовать", "желать". ведь далеко не факт, что эти действия сколь-нибудь универсальны во вселенной. а еще более неуниверсальными являются понятия доброты и любви.

    кто вообще сказал, что бог должен мыслить и действовать так как действует человек, со своими стремлениями?

    и, вообще, что он разумен в нашем понимании этого слова?

    Тут Вы ставите всё с ног на голову. Это не Бог наделяется "человеческими" качествами, это человек, как утверждается, обладает этими качествами только потому, что создан "по образу и подобию". Заметьте, это как правило именно те качества, какими в нашем мире в полной мере обладает (насколько нам извество) только человек -- желания, стремления, любовь, добро, разум. Материальность как раз присуща почти всему, что мы видим вокруг нас, из чего можно сделать вывод, что как раз не в ней "образ и подобие", а в том, что я назвал только что.

    monkeypaw:

    что ему нужны от нас какието ответные чувства или вообще какая-то реакция?

    Ну, опять же, утверждается, что нужно это не столько Богу, сколько нужно это нам, и именно в этом -- добровольном единении с Богом -- и состоит истинный смысл жизни человека. Кстати, когда мы говорим, что, дескать, а может быть, Богу до фонаря, -- не наделяем ли мы как раз-таки Его не лучшими из своих качеств? Равнодушием? Безразличием?

    monkeypaw:

    каким образом можно чтото понимать или даже жить, используя категорию души? можно попродробнее с этого места?

    Ну так это ж просто. Что Вы сделаете, когда к Вам придет друг со своими проблемами? Будете проявлять участие, сопереживать, стараться помочь. Как Вы это будете делать? Скорее всего, мысли Ваши не будут о том, что "надо ему электричество в мозгах поправить". Нет, действовать Вы будете по-другому, и, если желание Ваше помочь искренно, то, скорее всего, у Вас получится. Попробуйте объяснить на языке нейронов и синапсов, что Вы проделали? Воооот. Вообще, посмотрите на наш (да и любой) язык. Сколько в нем слов, обозначающих вещи совершенно нематериальные, субъективные и относительные? И тем не менее, как правило, люди не переспрашивают по 10 раз, а понимают, о чем иет речь.

    [size=75]подписи тоже не будет[/size]
  • Mischka Senior Member
    офлайн
    Mischka Senior Member

    2969

    15 лет на сайте
    пользователь #14356

    Профиль
    Написать сообщение

    2969
    # 23 октября 2006 16:19

    Bugi, две параллельные прямые не пересекаются.

    А не пора ли нам подкрепиться? По-моему пора![img]http://www.kolobok.wrg.ru/smiles/personal/pooh_honey.gif[/img]
Тема закрыта