Цифро-аналоговые преобразователи (ЦАП). Выбор и обсуждение

Я не знаю, как это работает, не мой профиль. Но хотелось бы некотрые моменты пряснить для себя. На сегоднящний день мысли примерно такие...Понакупят дуплексных устройств... Асио в комплекте, потому что минимизация задержек для музыкантов, т.е. в процессе записи имеет значение. При воспроизведении это не важно чуть больше, чем совсем. А что важно? Ну я не знаю, но вы сами тут топили за битпефект. И как я понимаю, для его обеспечения асио как бы и не нужен. Вот, что пишет разработчик АР плеера...

Модули вывода из папки EXTRAS представляют собой оптимизированные
версии звукового движка для режимов вывода ASIO, Kernel Streaming (KS),
WASAPI и WAVEOUT. Для отдельных настроек этих модулей используются свои
программы-конфигураторы. Модули из EXTRAS реализуют передачу звукового
потока с побитовой точностью.

Вот выдержка из той статьи, к которой длинный комментарий...

ASIO4ALL доносит данные «бит-в-бит» до KS/WASAPI. Для оценки качества работы ASIO4ALL был задействован Audiolab M-DAC с функцией проверки входящего звукового потока на «bit perfect» через воспроизведение специального звукового файла. Тест подтвердил, что данные приходят действительно «бит-в-бит» при воспроизведении из Foobar2000 через ASIO4ALL.

Кстати, приходили утверждения со стороны программистов, что например ASIO драйвер внешних карт E-MU (USB версий) сделан аналогично ASIO4ALL в виде моста и именно это является источником низкой стабильности карт…

https://habr.com/ru/company/soundpal/blog/379497/

И Самсонов, разработчик USB интерфейса на основе Аманеро с реализацией ведомого режима утверждает тоже самое. И у него, повторю, также заложена проверка передачи потока.

Да и во многих односторонних серийных устройствах (только ЦАП) не предусмотрен асио драйвер от производителя. Видимо потому что и не нужен. Возможно, они корректно поддерживают КС или Васапи, которые также обеспечивают точность передачи данных.

Поделитесь своими мыслями на сей счет, если они есть. Только без этого, типа все дураки, я умный, но ничего предметно не скажу.

Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)

Wolfheart FBY Team

офлайн

Wolfheart FBY Team

24918

21 год на сайте
пользователь #3971

Профиль
Написать сообщение

24918

# 29 декабря 2022 16:39

larion:
Поделитесь своими мыслями на сей счет

Мыслями на какой счет? Вы же не задаете вопроса или проблемы, чтобы было чем делиться?

Возможно ли, что какие-то разработчики какого-то плеера запилили свои низкоуровневые дрова для прямого общения с железом в обход виндовой системы вывода звука? Да, возможно, при этом надо смотреть на поддержку конкретных устройств, ибо универсального драйвера для всех - не сделаешь (и это, кстати, хорошо видно по ASIO4ALL, где как раз была такая попытка, по факту - работает корректно не везде).
Зависит ли стабильность работы интерфейса от качества драйверов ASIO? Да, естественно зависит.
Возможно ли без ASIO драйверов к железке побитный вывод из винды на интерфейс? It depends - в зависимости от самой железки и имеющегося софта. Иногда да, иногда нет. ASIO дает гарантию.

Что вам еще надо?

Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) Oscar Wilde

Anyutaka Member

офлайн

Anyutaka Member

421

6 лет на сайте
пользователь #2279312

Профиль
Написать сообщение

421

# 29 декабря 2022 17:33

TypTop:
Выхлоп начинается с преобразователей I/U, и в Z8 это внешние относительно чипа ES9038 PRO преобразователи на операционниках OPA1612 с питанием +12V и -12V, что значительно лучше, чем встроенные преобразователи...
В CS43198 встроен преобразователь I/U, а использование внешнего не предусмотрено. Использование встроенного преобразователя имеет недостатки

Инженеры от именитых производителей AK, ES, CS, прочитав данный пост: "ну да, денег было только на создание сложного "микроэлектронного комплекса", на впихнуть соответствующий качеству ОУ в преобразователь I/U средств не хватило... печалька ".

TypTop:
Конечно, заявленные характеристики чипа в силе, но такой преобразователь I/U не вписывается в мою идеологию хорошего звука.

Это пять! :super: :ura:

TypTop:
стал известен и нюанс с ущербным тактированием в AA AMÁRI из-за наличия входа 10MHz для атомных часов

Избыточно и ущербно - не одно и то же.

Ругаю себя за оффтоп ¯\_(ツ)_/¯

larion Senior Member

офлайн

larion Senior Member

15050

15 лет на сайте
пользователь #148304

Профиль
Написать сообщение

15050

# 29 декабря 2022 18:15

Wolfheart:
Что вам еще надо?

:super: Мне и надо подтверждение мыслей, что наличие асио драйвера к устройству не особо важный критерий выбора.

Добавлено спустя 19 минут 34 секунды

TypTop, с ОУ наверно несколько притянуто. Вы можете сделать выбор мс с токовым выходом, это конечно даст бОльшую свободу в реализации выхлопа, в т.ч. и нестандартных вариантов. Но чтобы встр. конвертер прям был проблемой, то нет. И раньше тоже нет. Есть сведения о старых мультибитах ВВ со встр. ОУ и резистором ОС, что там типа 2604 или того же уровня. Ну и как бы обойти их производители особо не пытались, хотя это предусмотрено даташитом. Ну экономия, да, но и необходимости такой не было. Не думаю, что после модулятора нечто сильно хуже. И да, есть ОУ норм. работающие с низким питанием. Ну чтобы разработчик чипов совсем не думал об этом, мне кажется маловероятным. Хотя, некоторое падение линейности с ростом амплитуды и возможно.

Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)

TypTop Senior Member

офлайн

TypTop Senior Member

1053

11 лет на сайте
пользователь #788093

Профиль
Написать сообщение

1053

# 29 декабря 2022 19:19 Редактировалось TypTop, 10 раз(а).

Anyutaka:
TypTop:
стал известен и нюанс с ущербным тактированием в AA AMÁRI из-за наличия входа 10MHz для атомных часов

Избыточно и ущербно - не одно и то же.

Anyutaka , вы участвовали в дискуссии, и по-моему верно ответили на наводящий вопрос

Anyutaka:
TypTop:
А вот интересно, по джиттеру кварцевый генератор, управляемый напряжением, разве может быть лучше, чем кварцевый генератор на фиксированную частоту?

Конечно нет. Итоговый джиттер будет включать в себя фазовый шум как первичного кварцевого генератора, так и цепей ФАПЧ.

А теперь говорите про просто ИЗБЫТОЧНОСТЬ. В Antelope Audio AMÁRI тактирование осуществляется не от генераторов на фиксированную частоту, как во всех асинхронных USB ЦАПах без входа для атомных часов, а от VCO или VCXO ... Таким образом за счёт бОльшего джиттера таких генераторов наносится УЩЕРБ звуку...

larion:
TypTop, чтобы встр. конвертер прям был проблемой, то нет. И раньше тоже нет... Хотя, некоторое падение линейности с ростом амплитуды и возможно.

larion , старые чипы ЦАП задумывались для использования в стацинарных устройствах... многие новые же также и для использования в мобильных устройствах.
Чип CS43198 потребляет (вместе с цифровым фильтром) очень маленький ток, и бОльшая его часть расходуется в цифровой части. Операционных же усилителей там не один - преобразователь I/U, какой-то LPF, буфер и всё это умножить на 2, бо стерео.
Так что ток покоя (en. queiscent current) этих оперов очень маленький , они работают в жестком классе AB , а малые искажения только за счёт глубокой отрицательной обратной связи. Впору вспомнить о феномене транзисторного звучания.

...альбо нічога, акрамя праўды

Anyutaka Member

офлайн

Anyutaka Member

421

6 лет на сайте
пользователь #2279312

Профиль
Написать сообщение

421

# 29 декабря 2022 22:07

TypTop:
Так что ток покоя (en. queiscent current) этих оперов очень маленький , они работают в жестком классе AB , а малые искажения только за счёт глубокой отрицательной обратной связи. Впору вспомнить о феномене транзисторного звучания.

"Феномен транзисторного звучания"(с) и "малые искажения только за счёт глубокой отрицательной обратной связи"(с) - взаимоисключающие явления. Все остальное - ваши фантазии на тему "преобразование I/U, как сложнейшее мероприятие в эпоху покорения Марса".

TypTop:
В Antelope Audio AMÁRI тактирование осуществляется не от генераторов на фиксированную частоту, как во всех асинхронных USB ЦАПах без входа для атомных часов, а от VCO или VCXO

Это ваша трансляция. На нее я вам ответил в начале этого поста. Но похоже вы так и не поняли, как работает DDS :-? .

Ругаю себя за оффтоп ¯\_(ツ)_/¯

larion Senior Member

офлайн

larion Senior Member

15050

15 лет на сайте
пользователь #148304

Профиль
Написать сообщение

15050

# 29 декабря 2022 22:43

И старый CS4398 можно встретить в мобильных устройствах, я об этом ранее говорил. Одно из них, паламатае, у меня даже есть. Очень маленький плеер и довольно дорогой. Ну да ладно. Но если нет даных о потреблении ОУ внутри, а их никогда нет, только косвенно можно предполагать. А на 10ком, какие там токи. Ну то есть, не в защиту, но мы не знаем на самом деле. А так да, мне тоже нравится приложить палец к работающей 1541 или к BUF634 - вещь, и габариты норм.

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд

А вообще сижу слушаю, карточка на а кодеке CS работает замечательно. Свои особенности, но количественно их не больше, чем в АКМ или тем более в ESS.

Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)

TypTop Senior Member

офлайн

TypTop Senior Member

1053

11 лет на сайте
пользователь #788093

Профиль
Написать сообщение

1053

# 30 декабря 2022 01:45 Редактировалось TypTop, 11 раз(а).

Anyutaka:
TypTop:
Так что ток покоя (en. queiscent current) этих оперов очень маленький , они работают в жестком классе AB , а малые искажения только за счёт глубокой отрицательной обратной связи. Впору вспомнить о феномене транзисторного звучания.

"Феномен транзисторного звучания"(с) и "малые искажения только за счёт глубокой отрицательной обратной связи"(с) - взаимоисключающие явления.

Похоже Вы , Anyutaka , не встречали транзисторные усилители с очень малыми искажениями и отвратно по транзисторному звучащие. По ссылке, что я приводил вынужден ткнуть Вас носом

статью писал не я)))

Anyutaka:
TypTop:
В Antelope Audio AMÁRI тактирование осуществляется не от генераторов на фиксированную частоту, как во всех асинхронных USB ЦАПах без входа для атомных часов, а от VCO или VCXO

Это ваша трансляция. Но похоже вы так и не поняли, как работает DDS .

Вынужден ткнуть Вас , Anyutaka , носом на заявление Лядова о технологии Acoustically Focused Clocking (AFC).

не просто DDS , а кварцевый генератор (VCXO , предположительно)

Возможно, Вы глубоко знаете "как работает DDS", но понимания всей картины относительно AFC от Antelope Audio, Вы по-моему, ещё не достигли..

larion:
И старый CS4398 можно встретить в мобильных устройствах. А на 10ком, какие там токи.

larion , возможно и можно встретить, хотя для мобильных сей чип достаточно энергозатратен. И я писал, что не говорю обо всех чипах ЦАП от Cirrus Logic. Мои критические замечания были только касательно CS43198))
В datasheet CS43198 искажения указаны при нагрузке на выходе чипа 600Ohm или10kOhm и 10 почему-то упоминается не во всех режимах. В преобразователе I/U сопротивление в цепи обратной связи скорее всего меньше 10-ти, а и это сопротивление и входное сопротивление следующего каскада вместе является для опера нагрузкой.

...альбо нічога, акрамя праўды

Anyutaka Member

офлайн

Anyutaka Member

421

6 лет на сайте
пользователь #2279312

Профиль
Написать сообщение

421

# 30 декабря 2022 14:40

TypTop:
По ссылке, что я приводил вынужден ткнуть Вас носом.....~.....статью писал не я)))

TypTop:
Вынужден ткнуть Вас , Anyutaka , носом на заявление Лядова

Можете тыкаться своим носом в какие угодно помойки. Я же разводить "бабий базар" про то, что вы, и иже с ними не можете объяснить и доказать, но с помпой предполагаете - не собираюсь. Лишь тихонечко посмеюсь над вашими трансляциями чьего-то адептного сознания и личными концепциями, не укладывающимися в рамки мировой профессиональной инженерии.

Ругаю себя за оффтоп ¯\_(ツ)_/¯

larion Senior Member

офлайн

larion Senior Member

15050

15 лет на сайте
пользователь #148304

Профиль
Написать сообщение

15050

# 30 декабря 2022 15:06

TypTop:
возможно и можно встретить, хотя для мобильных сей чип достаточно энергозатратен.

Не возможно, а точно, могу и фото сделать. Я его и сломал, этот плеер, хотел как лучше, феном обвес не калить и вот... Теперь у меня есть два 100% оригинальных 4398 (второй из ямахи) и роскошный ОУ вдобавок и еще несколько просто хороших. Честно говоря, для ХиФи я не знаю,зачем конторе делать что-то еще, если 4398 норм. работает и проверен годами. Серавно будет примерно тоже (или хуже), но в другой упаковке.

Что касается усилителей...

Это отдельная и интересная тема с бородой. Термин "транзисторное звучание" появился практически сразу с усилителями на этих самых транзисторах, их конечно ругали, но потом...Сделали лучше? Ага, как же...Ко всему привыкаешь, и к худшему тоже...Журналы ~~"коневодство"~~ "радио" в лице авторов схем и статей боролись с этим явлением, как могли, чаще по стопам западных изданий... В погоне за нулями после запятой, что называется, выплеснули и ребенка из ведра, транзисторное же звучание осталось... :evil:

Хотя, хорошие по звуку варианты были предложены еще в середине 70-х и до сих пор в строю. Но рынку застой не нужен

, ему нужны деньги...Ну это как бы не в этой ветке, да и ни в какой наверно. Потому что все уже сказано, а коммерчески направление задано и оно совсем не туда, скоро уже и транзисторов (дискретно) для этих целей не будет. А каждый раз начинать беседу с нуля, жизнь и так коротка...

Собрать стадо из баранов легко — трудно собрать стадо из кошек. (С.Капица)

TypTop Senior Member

офлайн

TypTop Senior Member

1053

11 лет на сайте
пользователь #788093

Профиль
Написать сообщение

1053

# 30 декабря 2022 15:42 Редактировалось TypTop, 14 раз(а).

larion:
Честно говоря, для ХиФи я не знаю,зачем конторе делать что-то еще, если 4398 норм. работает и проверен годами. Серавно будет примерно тоже (или хуже), но в другой упаковке.

CS4398 может "кушать" до 340mW и необходимо питание +5V, а 43198 "кушает" 26mW и питание всего 3,0V...
Чип CS43198 разработан для мобильных устройств, и позволяет экономить заряд батарейки))). Но в datasheet перечислены все возможные применения.
Что касается "транзисторного звучания"

larion:
Это отдельная и интересная тема с бородой. Термин "транзисторное звучание" появился практически сразу с усилителями на этих самых транзисторах. Журналы ~~"коневодство"~~ "радио" в лице авторов схем и статей боролись с этим явлением. В погоне за нулями после запятой, транзисторное же звучание осталось...

Приблизительно такую же историю и я себе представляю, и странно, что Anyutaka не понимает, что увеличение нулей после запятой не обязательно устраняет эффект транзисторного звучания , а порой и усугубляет его.

Добавлено спустя 1 час 54 минуты 19 секунд

Anyutaka:
Лишь тихонечко посмеюсь над вашими трансляциями чьего-то адептного сознания и личными концепциями, не укладывающимися в рамки мировой профессиональной инженерии.

Anyutaka, плз не принимайте близко к сердцу мой не "мировой профессионализм". Как могу, скромненько, в "рамки" зажимать себя не намерен)))

...альбо нічога, акрамя праўды

Yoda_49 Senior Member

офлайн

Yoda_49 Senior Member

4773

16 лет на сайте
пользователь #108018

Профиль
Написать сообщение

4773

# 1 января 2023 18:20

Блин, трещит Fiio Ka1 в играх. Неужели то у меня одного во всём земном шаре? Открыл спор с китайцем. Посмотрим, что будет.

Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка

AMUR Senior Member

офлайн

AMUR Senior Member

6330

22 года на сайте
пользователь #1581

Профиль
Написать сообщение

6330

# 1 января 2023 18:50

Yoda_49:
Блин, трещит Fiio Ka1 в играх. Неужели то у меня одного во всём земном шаре? Открыл спор с китайцем. Посмотрим, что будет.

Наверное уместнее задать это вопрос на официальном форуме FiiO.

Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech

TypTop Senior Member

офлайн

TypTop Senior Member

1053

11 лет на сайте
пользователь #788093

Профиль
Написать сообщение

1053

# 3 января 2023 00:51 Редактировалось TypTop, 7 раз(а).

Только на операционнике преобразование I/U позволяет раскрыть потенциал (по параметрам) чипа ЦАП. Подавляющее большинство серийных ЦАП используют преобразование именно на операционниках, и Андронников по-моему признает только такое преобразование...
В ЦАПе MHDT Lab Orchid DAC разработчики применили преобразование, выходящее за "рамки мировой профессиональной инженерии". Преобразование I/U в нём осуществляется с помощью транзисторов...

larion:
мне тоже нравится приложить палец к работающей 1541 или к BUF634

В ЦАПе используется древний чип TDA1541A, где они их берут(?), и лампочка 5670. Приложить палец к чипу можно, а вот к работающей лампочке... Там в перечне лампочек-аналогов есть 6N3, это ошибка, поскольку 6N3 - это электровакуумный диод или выпрямительная лампочка, а 5670 - это двойной триод. Такую путаницу с наименованием наверное породили китайские производители.

6N3 by China

Было бы уместно в перечне писать - 6N3 by China)))
Производители ЦАПа не упомянули лампочку 6Н3П (можно и 6Н3П-Е , 6Н3П-ЕВ , 6Н3П-И), то ли по незнанию, то ли...
Вот такой современный ЦАП вниманию форума. Может кому-то интересен режим NOS, а можно и с программным оверсэмплингом до 192kHz.

...альбо нічога, акрамя праўды

AMUR Senior Member

офлайн

AMUR Senior Member

6330

22 года на сайте
пользователь #1581

Профиль
Написать сообщение

6330

# 3 января 2023 11:23

TypTop:
Только на операционнике преобразование I/U позволяет раскрыть потенциал (по параметрам) чипа ЦАП.

Спорное утверждение. Резистор с трансформатором в этой ипостаси поинтереснее. Но вопрос в стоимости реализации.
Их использование гарантировано затратнее, что и правит бал.

Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech

seeman Senior Member

офлайн

seeman Senior Member

5444

16 лет на сайте
пользователь #106797

Профиль
Написать сообщение

5444

# 3 января 2023 12:11

AMUR:
TypTop:
Только на операционнике преобразование I/U позволяет раскрыть потенциал (по параметрам) чипа ЦАП.

Спорное утверждение. Резистор с трансформатором в этой ипостаси поинтереснее.

И чем они интереснее? Кроме кучи компромиссов и ограничений?

AMUR Senior Member

офлайн

AMUR Senior Member

6330

22 года на сайте
пользователь #1581

Профиль
Написать сообщение

6330

# 3 января 2023 12:22 Редактировалось AMUR, 2 раз(а).

seeman:
И чем они интереснее?

Звуком, который можно получить. Но это затея, не для жадных.

Но испортить можно всё, что угодно.

С тем же ОУ для достижения приемлемого звука нужно очень постараться. Это касается и выбора высокоскоростного ОУ, разводки платы, его питания и непосредственно выбора самого резистора.

Сам использую I/U на AD811 + резистор (строго определенного типа). Но это вынужденная мера в первую очередь по габаритным ограничениям.

Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech

seeman Senior Member

офлайн

seeman Senior Member

5444

16 лет на сайте
пользователь #106797

Профиль
Написать сообщение

5444

# 3 января 2023 12:34

AMUR:
seeman:
И чем они интереснее?

Звуком, который можно получить. Но это затея, не для жадных.
Но испортить можно всё, что угодно.
С тем же ОУ для достижения приемлемого звука нужно очень постараться. Это касается и выбора высокоскоростного ОУ, разводки платы, его питания и непосредственно выбора самого резистора.
Сам использую I/U на AD811 + резистор (строго определенного типа). Но это вынужденная мера в первую очередь по габаритным ограничениям.

У трансформатора со старта вагон ограничений. Начиная с необходимости подбора резистора под нагружаемый пред/усилитель и заканчивая вопросом фильтрации (особенно для широкополосных усилителей с ОС актуально будет).

AMUR Senior Member

офлайн

AMUR Senior Member

6330

22 года на сайте
пользователь #1581

Профиль
Написать сообщение

6330

# 3 января 2023 12:39 Редактировалось AMUR, 1 раз.

seeman:
У трансформатора со старта вагон ограничений. Начиная с необходимости подбора резистора под нагружаемый пред/усилитель и заканчивая вопросом фильтрации (особенно для широкополосных усилителей с ОС актуально будет).

Подбор резистора (не номинала, а его типа) не менее важен и с ОУ.

Что касается идеальной фильтрации ВЧ составляющей, то Вы слишком много требуете. Это задача последующих звеньев.

ОУ тоже осуществляет преобразование ток-напряжение, а задача фильтрации лежит на LPF, как бы его ни реализовали.

Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech

seeman Senior Member

офлайн

seeman Senior Member

5444

16 лет на сайте
пользователь #106797

Профиль
Написать сообщение

5444

# 3 января 2023 12:51

AMUR:
seeman:
У трансформатора со старта вагон ограничений. Начиная с необходимости подбора резистора под нагружаемый пред/усилитель и заканчивая вопросом фильтрации (особенно для широкополосных усилителей с ОС актуально будет).

Подбор резистора (не номинала, а его типа) не менее важен и с ОУ.
Что касается идеальной фильтрации ВЧ составляющей, то Вы слишком много требуете. Это задача последующих звеньев.
ОУ тоже осуществляет преобразование ток-напряжение, а задача фильтрации лежит на LPF, как бы его ни реализовали.

В этом случае вполне логично задаться вопросом, а в чем тогда преимущество использования трансформатора?
Вопрос не совсем праздный. Имеется такой ЦАП на 1794, звучек так себе (заметно так себе, даже на фоне CS432. И вот вопрос, пробовать ковырять или оставить как есть.