Ответить
  • Chamfort Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Chamfort Senior Member Автор темы

    6453

    18 лет на сайте
    пользователь #39789

    Профиль
    Написать сообщение

    6453
    # 23 сентября 2006 13:01 Редактировалось Babka_v_kedax, 31 раз(а).

    Свои пожелания по наполнению шапки темы полезной информацией направляйте куратору ветки Babka_v_kedax в ЛС
    Куратор ветки Babka_v_kedax

    Непомерные притязания – вот источник наших горестей, и счастье в жизни мы получаем лишь тогда, когда он иссякает
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 12 июля 2021 19:40
    TypTop:

    Алексей_р, что у вас с восприятием?! Все уже разжевано - в однонапрвленном варианте USB восстановленные часы имеют бОльший джиттер, чем джиттер восстановленных часов SPDIF.

    Даже комментировать, про бОльший джиттер у USB ничего не буду... :o

    Обывателю не надо ничего разжёвывать. Он купил хороший современный USB ЦАП, подключил к ноутбуку, установил фирменные драйвера и запустил музыку. В каком варианте у него сейчас работает USB? Угадайте? :lol:

    Seek and Destroy...
  • Babka_v_kedax Куратор team
    офлайн
    Babka_v_kedax Куратор team

    19141

    17 лет на сайте
    пользователь #72234

    Профиль
    Написать сообщение

    19141
    # 12 июля 2021 19:43
    TypTop:

    Babka_v_kedax:

    TypTop, Вы бы..описали весь путь данных от источника в приемник в каждом случае. Вот как простому потребителю читающему исключительно рекламные проспекты и слушающему ЦАП понять где есть та или иная полезная фича?

    Я и планировал это сделать, с другой стороны мне пофигу. Свои знания и умения мне рекламировать незачем. Изложить для простого обывателя без терминов наверное мне сложновато, сначала нужно с терминами, а потом с упрощением общей картины)

    Стоило бы это сделать. Без этого пока мы наблюдаем три страницы флуда.

    Пакіньце людзям іх памылкі, яны робяць іх жыццё шчаслівым
  • TypTop Senior Member
    офлайн
    TypTop Senior Member

    1091

    11 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    1091
    # 12 июля 2021 21:31 Редактировалось TypTop, 1 раз.

    При прочих равных, допустим конкретно 24 бит 96 кГц, как по мне так выше крыши, единственное различие - это пресловутый джиттер. Думаю, для многих непонятна его пагубность для звука. Рассмотрим простейший вариант. Допустим, что оцифровка аналогового сигнала осуществляется с помощью идеального АЦП. На рис. 1 есть семь выборок аналогового сигнала (типа треугольник). Выборки с помощью УВХ (Устройство Выборки Хранения) последовательно с частотой fs поступают в АЦП и преобразуются в цифровые выборки. При АЦП мы договорились всё идеально, fs без джиттера, т.е. отрезки времени 1/fs абсолютно одинаковые.
    И вот пришло время преобразовать цифровые выборки в аналог. Из-за неидеальности интерфейсов частота дискретизации хоть и по прежнему остаётся той же fs, но она приобретает дрожание во времени, фазовый шум. На рис. 2 я это обозначил +ꕔ и -ꕔ с индексами, они разные. Из-за джитера ЦАП выдает не треугольник, а его искаженное подобие.

    ...альбо нічога, акрамя праўды
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 12 июля 2021 21:39

    TypTop, много букв и картинки это хорошо. :D

    Ещё раз. В каком режиме работает современный USB ЦАП, у обычного обывателя, который ничего не знает про УВХ, fs и прочую хрень? Какой уровень джиттера в этом режиме, гарантируют все нормальные производители USB ЦАП-ов?

    Seek and Destroy...
  • TypTop Senior Member
    офлайн
    TypTop Senior Member

    1091

    11 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    1091
    # 12 июля 2021 21:52 Редактировалось TypTop, 1 раз.
    Алексей_р:

    TypTop, много букв и картинки это хорошо. :D

    Ещё раз. В каком режиме работает современный USB ЦАП, у обычного обывателя, который ничего не знает про УВХ, fs и прочую хрень? Какой уровень джиттера в этом режиме, гарантируют все нормальные производители USB ЦАП-ов?

    Да, забыл подитожить для простого обывателя - джиттер это большое зло для звука.
    И ещё, надеюсь, всем понятен термин частота дискретизации fs (sample frequency), в ходу 44,1 кГц, 48 кГц, 88,2 кГц, 96 кГц, 176,4 кГц, 192 кГц....

    ...альбо нічога, акрамя праўды
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 12 июля 2021 22:08

    TypTop, я вроде другое спрашивал. Не очевидные вещи, типа определения джиттера и что он зло, а по сути спрашивал. Для обывателя.

    Ещё раз. В каком режиме работает современный USB ЦАП, у обычного обывателя, который ничего не знает про УВХ, fs и прочую хрень? Какой уровень джиттера в этом режиме, гарантируют все нормальные производители USB ЦАП-ов?

    Seek and Destroy...
  • TypTop Senior Member
    офлайн
    TypTop Senior Member

    1091

    11 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    1091
    # 12 июля 2021 22:18 Редактировалось TypTop, 3 раз(а).
    Алексей_р:

    TypTop, я вроде другое спрашивал. Не очевидные вещи, типа определения джиттера и что он зло, а по сути спрашивал. Для обывателя.

    Ещё раз. В каком режиме работает современный USB ЦАП, у обычного обывателя, который ничего не знает про УВХ, fs и прочую хрень? Какой уровень джиттера в этом режиме, гарантируют все нормальные производители USB ЦАП-ов?

    Уважаемый, Алексей_р, позвольте, я буду излагать свои посты на своё усмотрение, и для обывателя по-моему слова, при прочих равных больше или меньше уже достаточно информативны), а вот Ваши слова - нормальный современный - это пустозвон.

    ...альбо нічога, акрамя праўды
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 12 июля 2021 22:24

    TypTop, зачем обывателю ваше определение джиттера? Обывателю важно знать, как избежать пагубного влияния джиттера на звук. Излагать вы можете, что хотите и как хотите. Только это всё прошлый век и обывателя абсолютно не интересует. :D

    В 21 веке, все что нужно знать обывателю, это: покупаешь хороший современный USB ЦАП, подключаешь его по USB, ставишь родные драйвера и... забываешь про джиттер навсегда. Производитель гарантирует, что в таком случае, негативное влияние джиттера на звук - исключено! Всё.

    Seek and Destroy...
  • Добрый_Дедушка Senior Member
    офлайн
    Добрый_Дедушка Senior Member

    10340

    10 лет на сайте
    пользователь #1113377

    Профиль
    Написать сообщение

    10340
    # 12 июля 2021 22:29
    Алексей_р:

    Производитель гарантирует, что в таком случае, негативное влияние джиттера на звук - исключено! Всё.

    А есть способ проверить производителя?

  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 12 июля 2021 22:35

    Добрый_Дедушка, конечно. Все производители, давно работающие на рынке Hi-Fi или в про секторе, уже неоднократно проверены. Сомнения могут быть только по поводу китайских поделок и всякого мелкосерийного самопала.

    Seek and Destroy...
  • Добрый_Дедушка Senior Member
    офлайн
    Добрый_Дедушка Senior Member

    10340

    10 лет на сайте
    пользователь #1113377

    Профиль
    Написать сообщение

    10340
    # 12 июля 2021 22:40 Редактировалось Добрый_Дедушка, 1 раз.

    И есть способы убедиться в отсутмтвие джиттера? Возможно ли его измеиить?

  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 12 июля 2021 22:50
    Добрый_Дедушка:

    И есть способы убедиться в отсутмтвие джиттера? Возможно ли его измеиить?

    Измерить джиттер, в домашних условиях не выйдет. Но, в случае современного USB, который всегда работает в ассинхронном режиме, это и не нужно. Производитель указывает уровень джиттера в ТТХ ЦАПа. И он настолько мал, что гарантированно, не влияет на звук. С SPDIF сложнее, но можно проверить отсутствие вреда от джиттера на слух. Если звук не трещит и не прерывается, время от времени, то 99%, что с джиттером все ОК.

    Seek and Destroy...
  • Добрый_Дедушка Senior Member
    офлайн
    Добрый_Дедушка Senior Member

    10340

    10 лет на сайте
    пользователь #1113377

    Профиль
    Написать сообщение

    10340
    # 12 июля 2021 22:59

    Алексей_р, ок. Спасибо. Есть другие мнения?

  • TypTop Senior Member
    офлайн
    TypTop Senior Member

    1091

    11 лет на сайте
    пользователь #788093

    Профиль
    Написать сообщение

    1091
    # 12 июля 2021 23:02 Редактировалось TypTop, 5 раз(а).
    Алексей_р:

    Если звук не трещит и не прерывается, время от времени, то 99%, что с джиттером все ОК.

    Это пипец((( Алексей_р, если звук прерывается, то это означает, что ресивер по данному интерфейсу не смог восстановить часы, с качеством сигнала по данному интерфейсу или качеством ресивера очень плохо. Треск, скорее всего означает возникновение ошибок из-за рассогласования во времени сигналов DATA и BCK (Bit clock), ну и Вы знаток уровней джиттера, прикиньте, каким должен быть уровень джиттера, чтобы такое рассогласование возникло? Это будут уже не единицы пикосекунд, а до десятка наносекунд. Это пипец(((

    ...альбо нічога, акрамя праўды
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 12 июля 2021 23:41
    TypTop:

    ну и вы знаток уровней джиттера, прикиньте, каким должен быть уровень джиттера, чтобы такое рассогласование возникло? Это будут уже не единицы пикосекунд, а до десятка наносекунд. Это пипец(((

    В этом и суть джиттера. Пока джиттер не превысил допустимый порог, он вообще никак не влияет на качество звука. Именно это и происходит в 99% случаев. А вот если порог превышен, имеем драматическое влияние, щелчки, треск, прерывания. :D

    Seek and Destroy...
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24970

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24970
    # 13 июля 2021 08:29
    Алексей_р:

    Пока джиттер не превысил допустимый порог, он вообще никак не влияет на качество звука.

    Абажди, а чем тогда маркетолухам меряться, вон, последняя фича - фемтосекундные клоки, чтобы этого самого ужасТного джиттера победить, ага... :lol:

    P.S. на самом деле, в таких клоках есть смысл в отдельных применениях, при определенных схемах построения роута сигнала джиттер имеет свойство накапливаться, но все это студийные истории, к обычному обывателю не имеющие вообще никакого отношения.

    Добавлено спустя 3 минуты 51 секунда

    TypTop:

    Все уже разжевано - в однонапрвленном варианте USB восстановленные часы имеют бОльший джиттер, чем джиттер восстановленных часов SPDIF.

    Что разжевано? Вы нафантазировали кучу бреда, а не разжевали. Ссылку, видимо, не читали... штош, чукча, видимо, не читатель.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • AMUR Senior Member
    офлайн
    AMUR Senior Member

    6333

    22 года на сайте
    пользователь #1581

    Профиль
    Написать сообщение

    6333
    # 13 июля 2021 08:38
    Добрый_Дедушка:

    Есть другие мнения?

    Наверняка, есть. Просто смысла в диалоге с бронзовыми истуканами меньше, чем ноль. :)

    Мир шире наших представлений о нем ... http://truelink.h29507ve.beget.tech
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 13 июля 2021 09:02

    AMUR, а что, наличие каких-то истуканов на форуме, может помешать нормальному человеку рассказать всю правду о цифровых интерфейсах, другим нормальным людям? Или вы, как обычно, прикрывшись истуканами, утаите свои знания? Но, зато напишите, как обычно, тонну разглагольствований на околофилософские темы об истуканах. На это у вас время есть... :lol:

    Добавлено спустя 9 минут 32 секунды

    Wolfheart, всякие фемтосекундные клоки нужны для гарантированного исключения джиттера на высоких частотах. Для поддержки DXD и DSD форматов. Ну, и маркетологам на радость конечно.... :lol:

    Seek and Destroy...
  • Wolfheart FBY Team
    офлайн
    Wolfheart FBY Team

    24970

    21 год на сайте
    пользователь #3971

    Профиль
    Написать сообщение

    24970
    # 13 июля 2021 10:01
    Алексей_р:

    всякие фемтосекундные клоки нужны для гарантированного исключения джиттера на высоких частотах. Для поддержки DXD и DSD форматов.

    Оно понятоно, но даже для DSD512 фемтосекундный клок избыточен, если брать обычное пользовательское применение интерфейса.

    Wur qanar, wur stilor, wur kas! Когда ж вы, ......, научитесь! (с) Gwynbleidd. I have the simplest tastes. I am always satisfied with the best (c) O.Wilde
  • Алексей_р Senior Member
    офлайн
    Алексей_р Senior Member

    7003

    19 лет на сайте
    пользователь #27543

    Профиль
    Написать сообщение

    7003
    # 13 июля 2021 10:17

    Wolfheart, да избыточен. Но, это и есть гарантированное исключение джиттера, даже в случае построения последовательных цепочек интерфейсов. И, как я понимаю, сейчас нет смысла делать отдельные, менее точные клоки для бытовой аппаратуры. В 21 веке, клоки эти не дорогие и запредельно точные. Их просто ставят везде, по одним схемам и вопрос с джиттером закрыт раз и навсегда.

    Seek and Destroy...