Ответить
  • Roofess Senior MemberАвтор темы
    офлайн
    Roofess Senior Member Автор темы

    889

    19 лет на сайте
    пользователь #1852

    Профиль
    Написать сообщение

    889
    # 10 декабря 2002 09:38

    Последние новости:

    В Минске представили автобус МАЗ, работающий на метане

    ОАО «Газпром трансгаз Беларусь» представило сегодня первый автобус МАЗ, работающий на природном газе (метане). Машина построена на базе модели МАЗ 203, которая уже давно эксплуатируется в нашей стране.

  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    18 лет на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 14 января 2003 14:23

    Прочитал в польской газете. Тест расходов на ЭКСПЛУАТАЦИЮ автомобилей с дизельными и бензиновыми двигателями с примерно характеристиками (мощность, макс. скорость, разгон до 100). Получается, что во всех классах имеет смысл брать дизель, если пробег превышает 15 000 в год (но, например в классе особо малых авто, там это был Фиат Чинквиченто, - если пробег свыше 30 000 в год). За основу там бралось: стоимость НОВОГО авто + расходы на топливо + страховка, плановые ТО и т.п. (то есть без учёта стоимости внеплановых ремонтов и ТО, т.к. машины новые и на гарантии).

    В определенной степени это относится и к б.у. машинам, только там надо добавлять к оценке стоимость возможных ремонтов.

    ЗЫ: из личного опыта

    Сьерра седан 2.3 дызел

    Эскорт 3-дв хэтчбэк 1.3 бянзин

    Стоимость расходов одинакова. Пробег (годовой) одинаков. Состояние машин примерно сопоставимое (только у Эскорта больше проблем по кузову, а у Сьерры - по двигателю). Смысл сказанного - Сьерра однозначно более комфортабельный и солидный машын. Поэтому правильнее для неё - дизель. Эскорт - маленький "городской" автомобильчик (для которого, кстати, предусмотрен ОЧЕНЬ экономичный дизель, но "туповатый") - имеет смысл брать бензин, т.к. машинка шустрее.

    Я не придумал себе подпись
  • Sila Senior Member
    офлайн
    Sila Senior Member

    5914

    19 лет на сайте
    пользователь #1932

    Профиль
    Написать сообщение

    5914
    # 14 января 2003 15:53

    2ZOOM

    Ну я имел ввиду не совет брать что то, чего у них(знакомых\сервисменов) не было в пользовании\ремонте, а советов на тему стоимости запчастей, расходников, эксплуатации, ремонтопригодности и т.п.

  • Wind Senior Member
    офлайн
    Wind Senior Member

    1611

    18 лет на сайте
    пользователь #6099

    Профиль
    Написать сообщение

    1611
    # 15 января 2003 13:11

    Sila,

    Коэффициенты, баллы, параметры надежности... Хм.. Интересно какие?

    У каждой машины свое "темное прошлое" и даже глядя в таблицу вы ее не примените к конкретному экземпляру при покупке. Наглядный пример "безопасность". Знакомый брал с подушкой в руле. Проверить ее на рынке.. хм.. не реально. Вообщем она не сработала, хотя машина мерс и вроде по безопасности не последняя (по таблицам). И так во всем..

    Я же писАл, что это "метод формирования своей доминирующей идеи при выборе пепелаца". Эту таблицу потом просто дополняю конкретными данными по состоянию кузова, подвески, двигла, салона и т.д. Большинство темных пятен доступно диагностике, а если нет, то они не столь серьезны. При прочих равных это все же обоснованный выбор. Хотя согласен, что иногда просто берешь лучшее из того, что есть. Я вот собирался брать светлую, с э/п и к/к, а взял прямую противоположность, млин:roof:. Хочу исправиться:D. Сотка мне нравится и сейчас. А6 взял бы с удовольствием 2.5ТДи - напрягает только высокий риск угона. Безопасность машин я рассматриваю только пассивную именно ввиду того, что ты говоришь о ПБ.

    Если ты задаешь вопрос, значит ты уже знаешь половину ответа.
  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    18 лет на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 31 января 2003 13:05

    Продолжаем разговор.

    Bayer, Спасибо за картинку. Смотри. По форме кривая мощности очччень похожа на кривую для бензиновиков. НО, у бензиновика пик мощности наступает при более высоких оборотах. Это значит, что исходя из характеристики мощности, бензиновый двигатель, можно крутить до более высоких оборотов, при этом мощность будет достаточно высокой. Следовательно при разгоне (да и просто при езде по городу), можно реже переключать передачи, при этом имея запас, чтобы "вытянуть" при необходимости.

    Про крутящий момент. Ему уделяется много внимания в постах Dr.Diesel. Однако он важен прежде всего при "срывании" машины с места. Его высокое значение оччень важно, НО большой момент означает, что двигатель быстрее раскрутится до предельных оборотов и потребуется смена передачи.

    Примечание (:wink:) КПП была придумана именно для реализации крутящего момента, а не мощности, т.к. мощность и так нарастает почти до предела оборотов двигателя. (в кчестве примера посмотрите на троллейбус: у него нет коробки, т.к. тяга в электродвигателе растет вместе с ростом оборотов)

    Далее. При переключениях естественно теряется время. Следовательно. Время разгона до заданной скорости будет больше у того, кто больше переключался.

    Отсюдова вытековывает, что несмотря на большее значение крутящего момента, дизель разгоняется хуже до высоких скоростей, чем бензиновый двигатель.

    Далее. Поясню фразу про "меньше усилий при росте скорости" и "больше усилий при росте скорости": сказалд конечно, как в лужу ... Виноват исправлюсь:)

    Значит так: про силу инерции слышали все. Вот она то и помогает разгоняться автомобилю, который уже движется с определённой скоростью. А так как она прямо зависит от массы (которая неизменна) и скорости (вот она то как раз и меняется) логично вытекает, что с ростом скорости растет и инерция. А значит, при небольшой разнице в крутящем моменте на высоких оборотах, дизель уже ничего не может противопостаить бензиновику, и это его преимущество (по моменту) - теряется.

    С ростом скорости, возрастает сопротивление воздуха, для преодоления которого нужна мощность, а не момент. Поэтому в этих условиях, бензиновый мотор опять же выигрывает, так как при высоких оборотах мощность у него выше. А в предельных режимах, дизель даже не достигает тех оборотов, которых достигает бензин.

    Этим и обусловлена более высокая максимальная скорость.

    Ну вроде в этот раз старался наименее путанно говорить:)

    Теперь отвечу на "претензии уважаемых оппонентов":wink:

    Bayer

    Как можно заметить на графике, максимальная мощность достигается примерно в районе 3700. Ты хотя бы примерно представляешь себе что такое 3700 для дизеля - это далеко не начальные обороты (для любой передачи и естесственно при нормальном переключении).

    Рабочий диапазон (по оборотам) у дизеля и бензина абсолютно разный. На тех же 3000 тысячах дизель достигнет той же скорости, которой бензин достигнет на 5000. Какой смысл их сравнивать???

    Ну тут вроде всё понятно из вышесказанного. Только нужно всё-таки более уважительно относиться к оборотам. От них мнооогое зависит.

    Именно по этой причине дизель всегда "делает" бензин сразу на старте, но проигрывает с ростом скорости.

    Что и откуда вытекает?? И как это вытекает? Тут что-то совсем непонятно...

    Это вытекает из характеристик двигателя. Проще говоря: первоначальное ускорение - лучше у дизеля, но начиная с 3-4 тыс. оборотов, бензин начинает превосходить дизель по разгону (а кроме того можно переключаться позже)

    С чего ты решил, что с увеличением скорости необходимо прилагать меньшее усилие??? А лобовое сопротивление куда исчезает???

    Посмотря на график - ты увидишь, что с ростом оборотов крутящий момент падает, так что его влияния на большой скорости собственно и быть не может. Да и у того же V6 (опять же, чтобы не быть голословным возьмем Duratec V6 2.5) крутящий момент "в пике" примерно будет совпадать с дизелем рассматриваемым здесь.

    На это я тоже уже ответил выше. Еще раз извиняюсь, что путанно написал в первый раз:roll:

    Dr.Diesel,

    На любой мотор приведены две цифры - мощность и момент.

    Маловато этих двух цифирок. Я, например, рассматриваю идеальный вариант. То есть не конкретные машины, а именно двигатели.

    Я абсолютно соглашусь, что при соответствующей настройке коробки передач, турбины и устройства впрыска можно сделать из дизельного мотора очень приличный аппарат. (График Bayer'a это подтверждает).

    Но давайте уже тогда начистоту. Приведу внешние характеристики мотора 2.0 Cosworth для автомобилей Форд Эскорт, Сьерра и двигателя Bayer'a .

    Мощность 204 л.с - 130 л.с.

    Крутящий момент 276 Н*м - 330 Н*м (вроде как)

    Объём 2.0 литра в обоих случаях

    Двигатели оснащены турбонагнетателем, системой впрыска топлива (у дизеля вроде он непосредственный)

    Данных по разгону и скорости для Дураторка Мондео у меня нет, если кто выложит - спасибо. Для Сьерры макс.скорость - 242 км/ч, разгон - 6.5 до 100 км/ч (данные из каталога, могут быть отклонения от реальных цифр).

    Еще два примера для размышлений: почему на грузовики, трактора, военную технику, серьёзные джипы ставят дизеля, а на болидах Ф1 я чё-то дизелей не замечал (хотя вроде на заре гонок Гран-При попытки были, но тогда дизель был еще не дизель, а так ... дизелёк:))

    И почему, чёрт побери, Я на Эскорте с движком 1.3 могу порвать дизельную БМВ сопоставимого года выпуска, причем у неё движок 2.4? Или Сьерру с двигателем 2.3?

    Со мной можно спорить, если докажете, что я не прав - пожалуйста. Но пока, "оба двое" пишете только эмоциями, а не фактами. Факты, факты ... Дайте мне их!!!

    Regards,

    Жду ответов :wink:

    Я не придумал себе подпись
  • VAV Senior Member
    офлайн
    VAV Senior Member

    688

    18 лет на сайте
    пользователь #3364

    Профиль
    Написать сообщение

    688
    # 31 января 2003 14:04
    Tony:

    Для Сьерры макс.скорость - 242 км/ч, разгон - 6.5 до 100 км/ч (данные из каталога, могут быть отклонения от реальных цифр).

    :) Немного ошибаешся, Ford Sierra Cosworth 4x4, 220PS(6000), 290Nm(3500), 0-100: 6,9s, Vmax=240 km/h.

    Tony:


    И почему, чёрт побери, Я на Эскорте с движком 1.3 могу порвать дизельную БМВ сопоставимого года выпуска, причем у неё движок 2.4?...

    И вправду почему ??? :)) Много факторов:

    1. Прокладка.

    2. Тех. состояние

    3. Может они настраивали магнитолу :)

    Факты:

    Ford Escort 1.3:

    60PS(5000), 101Nm(2500), 0-100: 16,4s Vmax=153 km/h, Weight=940kg

    BMW 324d E30: 86PS, 0-100: 16,1s, Vmax=165km/h, Weight=1195kg

    BMW 324td E30: 115PS, 0-100: 11,9s, Vmax=187km/h, Weight=1260kg

  • VAV Senior Member
    офлайн
    VAV Senior Member

    688

    18 лет на сайте
    пользователь #3364

    Профиль
    Написать сообщение

    688
    # 31 января 2003 14:10
    Tony:

    НО, у бензиновика пик мощности наступает при более высоких оборотах.

    :) Бывают разные бензиновые моторы

    Внешние скоростные характеристики двигателя BMW M5

  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    18 лет на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 31 января 2003 14:13

    VAV,

    Ford Sierra Cosworth 4x4

    Я имел в виду заднеприводную Сайру. Но всё равно цифры показательны.

    Ford Escort 1.3:

    60PS(5000), 101Nm(2500), 0-100: 16,4s Vmax=153 km/h, Weight=940kg

    Почти не ошибся:

    69 PS (6000), 102 Nm(3500), 0-100: 12,8s Vmax=157 km/h; Weight=810kg

    Причем машина 84 года, состояние не ахти. Заправляюсь 95 бензом (вместо 98). Максималка ограничивается КПП, по спидометру разгонял до 165 км/ч. Если бы была пятая передача, то шла бы еще

    Я не придумал себе подпись
  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    18 лет на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 31 января 2003 14:16

    VAV,

    Бывают разные бензиновые моторы

    Дык а я про что. Красная кривая растёт почти вплоть до предела оборотов.

    Я не придумал себе подпись
  • VAV Senior Member
    офлайн
    VAV Senior Member

    688

    18 лет на сайте
    пользователь #3364

    Профиль
    Написать сообщение

    688
    # 31 января 2003 14:32
    Tony:

    VAV,

    Бывают разные бензиновые моторы

    Дык а я про что. Красная кривая растёт почти вплоть до предела оборотов.

    Да, слошил (с) :) Попутал с макс. моментом.

  • Bayer Onliner Auto Club
    офлайн
    Bayer Onliner Auto Club

    4673

    19 лет на сайте
    пользователь #236

    Профиль
    Написать сообщение

    4673
    # 2 февраля 2003 15:56

    To Tony:

    Рисунок 1:

    По форме кривая мощности очччень похожа на кривую для бензиновиков. НО, у бензиновика пик мощности наступает при более высоких оборотах. Это значит, что исходя из характеристики мощности, бензиновый двигатель, можно крутить до более высоких оборотов, при этом мощность будет достаточно высокой. Следовательно при разгоне (да и просто при езде по городу), можно реже переключать передачи, при этом имея запас, чтобы "вытянуть" при необходимости.

    Извини, конечно, но это полная чушь, особенно про больший запас тяговитости и бензинового мотора.

    Посмотрим на картинку выше. Обратим свой взор на опследнюю колонку: Разгон от 50 до 100 км/ч на 4ой передаче. Про двигатели 1.8 даже и не говорю. 2х литровый бензин проигрывает 2х литровому дизелю на 3.8 секунды. Даже 2.5 V6 бензин затрачивает на такое упражнение на 2.2 секунды больше.

    Надеюсь что по этому пункту мы окончательно разобрались

    Про крутящий момент. Ему уделяется много внимания в постах Dr.Diesel. Однако он важен прежде всего при "срывании" машины с места. Его высокое значение оччень важно, НО большой момент означает, что двигатель быстрее раскрутится до предельных оборотов и потребуется смена передачи.

    Откуда вообще беруться такие выводы?

    Исходя из твоих выводов получается следующее:

    Возьмем тот же дизель (из прошлого графика) и 2.0 145 HP Duratec-HE. У дизеля на всем диапазоне крутящий момент превосходит момент у бензинового по меньшей мере в 1,4 раза. Также примем во внимание тот факт, что диапазон скоростей на каждой передаче у бензина и у дизеля приблизительно одинаков (т.е. на первой от 0 до 40 км/ч и т.д.). Таким образом, если основываться на твоих выводах, раскручивание до предельных оборотов будет происходит в 1,4 раза быстрее, чем на бензине, т.о. будет быстрее достигаться какя-то заданная скорость. В реальности бензин выигрывает у дизеля в разгоне до 100 0,2 секунды...

    Далее. При переключениях естественно теряется время. Следовательно. Время разгона до заданной скорости будет больше у того, кто больше переключался.

    Тебя послушать, так у дизеля 16 передач вперед и еще 4 назад ;) При разгоне от 0 до 100 и на дизеле и на бензине тебе придется переключиться, как минимум на 3ю скорость (бензиновые SuperCars я не рассматриваю - там совершенно другие настройки по диапазонам скоростей). Так что опять же что-то Вы не то говорите.

    Отсюдова вытековывает, что несмотря на большее значение крутящего момента, дизель разгоняется хуже до высоких скоростей, чем бензиновый двигатель.

    Ответ см. чуть выше.

    Далее. Поясню фразу про "меньше усилий при росте скорости" и "больше усилий при росте скорости": сказалд конечно, как в лужу ... Виноват исправлюсь

    Значит так: про силу инерции слышали все. Вот она то и помогает разгоняться автомобилю, который уже движется с определённой скоростью. А так как она прямо зависит от массы (которая неизменна) и скорости (вот она то как раз и меняется) логично вытекает, что с ростом скорости растет и инерция. А значит, при небольшой разнице в крутящем моменте на высоких оборотах, дизель уже ничего не может противопостаить бензиновику, и это его преимущество (по моменту) - теряется.

    С ростом скорости, возрастает сопротивление воздуха, для преодоления которого нужна мощность, а не момент. Поэтому в этих условиях, бензиновый мотор опять же выигрывает, так как при высоких оборотах мощность у него выше. А в предельных режимах, дизель даже не достигает тех оборотов, которых достигает бензин.

    Этим и обусловлена более высокая максимальная скорость.

    1. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ ОБОРОТЫ БЕНЗИНОВЫХ И ДИЗЕЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ. В этом нет никакого смысла!!! На совершенно разных оборотах у этих двигателей будут одинаковые скорости.

    2. Почему для преодоления сопротивления воздуха необходима мощность, а для разгона важен еще и крутящий момент??? Чем это она такая замечательная сила.

    3. По поводу силы инерции и силы сопротивления воздуху. Если эти две силы (плюс еще всякие Fтрения и т.д.) не будут "взаимоуничтножающими" то получиться, что Ньютон придумал полнейший бред и плюс ко всему возможно при достижении некоторой скорости, при которой, ну пусть сила инерции превзойдет сумму сил сопротивления и автомобиль будет двигаться сам по себе. Это уже какой-то вечный двигатель... Тут дело не столько в силах, сколько в характеристиках двигателя.

    Только нужно всё-таки более уважительно относиться к оборотам. От них мнооогое зависит.

    Что от них зависит??? Конкретнее.

    Проще говоря: первоначальное ускорение - лучше у дизеля, но начиная с 3-4 тыс. оборотов, бензин начинает превосходить дизель по разгону (а кроме того можно переключаться позже)

    Дизель на 3-4 тысячах уже будет втукать следующую передах. Чего ты привызался к оборотам дизеля и бензина??? У дизеля нету таких оборотов. Я кручу до 3000, затем втыкаю следующую передачу, а на бензине крутишь до 6000, затем втыкаешь следующую. Оба едем со скоростью Х но ты ее достиг при 6000 тысячах, а я при 3000 (при прочих равных условиях). И что???

    Еще два примера для размышлений: почему на грузовики, трактора, военную технику, серьёзные джипы ставят дизеля, а на болидах Ф1 я чё-то дизелей не замечал (хотя вроде на заре гонок Гран-При попытки были, но тогда дизель был еще не дизель, а так ... дизелёк)

    Потому что, чтобы разработать дизельный двигатель сопоставимый (или превосходящий) по параметрам с бензиновым, им придется вложить не 10 млн. в его разработку, а все 30 млн... А кому это надо???

    И почему, чёрт побери, Я на Эскорте с движком 1.3 могу порвать дизельную БМВ сопоставимого года выпуска, причем у неё движок 2.4? Или Сьерру с двигателем 2.3?

    Ищи причину в тех водетелях, которых ты "рвешь". Может они об этом просто не догадываются :)

    Со мной можно спорить, если докажете, что я не прав - пожалуйста. Но пока, "оба двое" пишете только эмоциями, а не фактами. Факты, факты ... Дайте мне их!!!

    Никто и никогда не мог упрекнуть меня в том, что в спорах на этом форуме я руководствуюсь чувствами, а не фактами. Я оперирую только фактами (или понятиями, которые можно приравнять к ним)... Клевета :evil:

    P.S. Нечего на зеркало пинять, коли ... Без обид...

  • Ra!tano БОБР Team
    офлайн
    Ra!tano БОБР Team

    168

    17 лет на сайте
    пользователь #7001

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 3 февраля 2003 00:23

    Извечный спор: что лучше? бензин или дизель.

    Не плохое обсуждение данной проблемы :lol:

    Но лично мое мнение - конечно бензин

    А на счет:

    Цитата:

    И почему, чёрт побери, Я на Эскорте с движком 1.3 могу порвать дизельную БМВ сопоставимого года выпуска, причем у неё движок 2.4? Или Сьерру с двигателем 2.3?

    это конечно прикольно, хоть я и за бензин, но все же это BMW

    :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

    и никогда не один "американец" не сравнится не с одним "немцем".

    И с каких это пор форд стал называться машиной??? :spy:

    (не в обиду владельцам)

    Alex Ra!tano. Война заканчивается тогда, когда не остается никого в живых!
  • RAE Клуб друзей МТС
    офлайн
    RAE Клуб друзей МТС

    17011

    18 лет на сайте
    пользователь #4424

    Профиль
    Написать сообщение

    17011
    # 3 февраля 2003 02:05

    Производители двигателей стараются не только получить максимальный крутящий момент, но и сделать его как можно менее зависящим от оборотов.

    Passat 1.6D, 84г. На дизеле в городском цикле коробка нужна только на перекрестках для разгона до 40 км/ч, правда, больше 120 на 4-х передачах не разгонишься, но здесь стоит помнить, что "бывают быстрые, а бывают старые". И 120км/ч скорее вызваны макс. мощностью 45л.с.

    Удельная мощность дизеля по определению меньше, поэтому гоночных вариантов не делают.

    "Тише едешь - дальше будешь" - очень подходит к дизелям.:D

    По поводу крутящего момента :) У отца люком на дороге сорвало рычаг переключателя педач и ему пришлось на третьей передаче ехать из Уручья до Масюковщины. Добрался своим ходом без особых эмоций... Позже, когда сдох в коробке подшипник и перестала 3-я передача включаться, ездил полгода на 1-2-4, когда отремонтировал, месяц привыкал, что передачей можно пользоваться... Средний пробег - 500-700км/неделя.

    Бензин лучше тем, что от него больше кайфа. Особенно если 98й в салоне разлить :D

    Почти все знакомые постепенно попересаживались на дизеля, особенно быстро пересаживались после секса с инжекторными машинами...

    Опыт есть умение применять взятые ненужные вещи взамен забытых нужных. ©(не мое)
  • Shura1 Senior Member
    офлайн
    Shura1 Senior Member

    24538

    18 лет на сайте
    пользователь #5261

    Профиль
    Написать сообщение

    24538
    # 3 февраля 2003 07:50
    Ra!tano:

    и никогда не один "американец" не сравнится не с одним "немцем"

    Ты в этом уверен ? Ты наверное уже изъездил не один десяток американцев и немцев поочередно...

    Ra!tano:

    И с каких это пор форд стал называться машиной??? :spy: (не в обиду владельцам)

    А титул Машина года дают за красивые глазки...

    Сьерра,Скорпио, Мондео и Фокус.... Это не машины ? А какого х.. их покупали миллионнами тиражами.. Какого х.. Эскорт (Сьерра в кузове Эскорта), Фокус на равных со всеми в WRC...

    Любитель Мерседесов... Почитай-ка лучше вот здесь http://www.auto.ru/wwwboards/bmw/1697/525521.shtml

    .
  • Bayer Onliner Auto Club
    офлайн
    Bayer Onliner Auto Club

    4673

    19 лет на сайте
    пользователь #236

    Профиль
    Написать сообщение

    4673
    # 3 февраля 2003 19:15

    Хочу еще добавить:

    Ford Focus - был 2 года "автомобилем года" в Америке и 1 год в европе. А также он был признан самым надежным автомобилем, выпускаемым в Германии в 2002 году.

    Ford Mondeo 2001 был признан журналом Auto Motor Und Sport лучшим автомобилем в классе.

    А также Ford имеет кое-какие достижения в ралли:

    1973 - 3 место в кубке конструкторов

    1974 - 3 место в кубке конструкторов

    1975 - 6 место в кубке конструкторов

    1976 - 3 место в кубке конструкторов

    1977 - 3 место в кубке конструкторов

    1978 - 3 место в кубке конструкторов

    1979 - 1 место в кубке конструкторов

    1980 - 3 место в кубке конструкторов

    1981 - 3 место в кубке конструкторов

    1982 - 4 место в кубке конструкторов

    1983 - не классифицированы

    1984 - 12 место в кубке конструкторов

    1985 - 11 место в кубке конструкторов

    1986 - 5 место в кубке конструкторов

    1987 - 5 место в кубке конструкторов

    1988 - 2 место в кубке конструкторов

    1989 - 13 место в кубке конструкторов

    1990 - 8 место в кубке конструкторов

    1991 - 4 место в кубке конструкторов

    1992 - 3 место в кубке конструкторов

    1993 - 2 место в кубке конструкторов

    1994 - 3 место в кубке конструкторов

    1995 - 3 место в кубке конструкторов

    1996 - 3 место в кубке конструкторов

    1997 - 2 место в кубке конструкторов

    1998 - 4 место в кубке конструкторов

    1999 - 4 место в кубке конструкторов

    2000 - 2 место в кубке конструкторов

    2001 - 2 место в кубке конструкторов

    Когда-то Генри Форда спросили: какая машиа самая лучшая? И он дал гениальный ответ, он сказал: "Новая"...

  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    18 лет на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 3 февраля 2003 19:59

    Bayer, Во первых, извиняй, но не могу посмотреть на твою картинку. По причине её негрузимости. Мот вышли мне её в мыло или попробуй еще раз вставить в сообщение. Мне интересно посмотреть, но не грузиться она и хоть ты тресни ...

    Цитата:

    По форме кривая мощности очччень похожа на кривую для бензиновиков. НО, у бензиновика пик мощности наступает при более высоких оборотах. Это значит, что исходя из характеристики мощности, бензиновый двигатель, можно крутить до более высоких оборотов, при этом мощность будет достаточно высокой. Следовательно при разгоне (да и просто при езде по городу), можно реже переключать передачи, при этом имея запас, чтобы "вытянуть" при необходимости.

    Извини, конечно, но это полная чушь, особенно про больший запас тяговитости и бензинового мотора.

    Посмотрим на картинку выше. Обратим свой взор на опследнюю колонку: Разгон от 50 до 100 км/ч на 4ой передаче. Про двигатели 1.8 даже и не говорю. 2х литровый бензин проигрывает 2х литровому дизелю на 3.8 секунды. Даже 2.5 V6 бензин затрачивает на такое упражнение на 2.2 секунды больше.

    Надеюсь что по этому пункту мы окончательно разобрались

    Насчёт тяговитости - ты прав, у дизеля тяга выше. Мало того, я даже не спорю с этим:D (Оцени!!!:D) Но, разгон от 50 до 100 это когда ты пост ГАИ проехал и разгоняешься. В городе тоже может так ездишь:wink:(я не в курсе). А вообще-то у меня до 100 и на второй разгоняется (точнее до 105 разгонял, но на низкооктановом бензине). Кроме того, если брать ситуацию, когда мне нужно очень резко ускориться (при обгоне, например) я не поленюсь и третью подоткнуть. А у тебя если на скорости 80-90 третью подоткнуть как разгон будет? (Это не есть наезд, это есть интерес). Так как при рассмотрении характеристик моторов я говорил про разгон в пол (при старте с места), то мы получается говорим про разные вещи.

    Чтобы сделать тебе приятное, могу даже подкинуть пару идей, как надо сравнивать дизеля, чтобы они оказались в выигрыше: разгон в гору, разгон с прицепом, разгон по грунтовке или гравийке и т.д. Причём это не прикол, а на самом деле жизненные ситуации (куда более жизненные, чем гонки со светофора или проверка максимальной скорости:wink:) ДИЗЕЛЬ БОЛЕЕ ТЯГОВИТ, НО БЕНЗИН МОЩНЕЕ. Это аксиома. Т.е. дизель будет выигрывать именно в тех условиях, когда нужна сила двигателя (ну грубо так). Заканчивая по этому пункту: параметр "разгон от 50 до 100 на 4-й предаче, от 80 до 120 на 3й, 4й, 5й" и т.п. называется ЭЛАСТИЧНОСТЬЮ мотора. И я полностью согласен, что эластичность дизеля выше. А мои утверждения - про РАЗГОН от 0 до скольки получиться на последней передаче:).

    Цитата:

    Про крутящий момент. Ему уделяется много внимания в постах Dr.Diesel. Однако он важен прежде всего при "срывании" машины с места. Его высокое значение оччень важно, НО большой момент означает, что двигатель быстрее раскрутится до предельных оборотов и потребуется смена передачи.

    Откуда вообще беруться такие выводы?

    Исходя из твоих выводов получается следующее:

    Возьмем тот же дизель (из прошлого графика) и 2.0 145 HP Duratec-HE. У дизеля на всем диапазоне крутящий момент превосходит момент у бензинового по меньшей мере в 1,4 раза. Также примем во внимание тот факт, что диапазон скоростей на каждой передаче у бензина и у дизеля приблизительно одинаков (т.е. на первой от 0 до 40 км/ч и т.д.). Таким образом, если основываться на твоих выводах, раскручивание до предельных оборотов будет происходит в 1,4 раза быстрее, чем на бензине, т.о. будет быстрее достигаться какя-то заданная скорость. В реальности бензин выигрывает у дизеля в разгоне до 100 0,2 секунды...

    А вот и не до одной и той же скорости при разных оборотах они разгоняются. Напомню про свои 105 на второй передаче. (Это кстати старенькая машинка, не форсированная, не спортивная, а простая машинка). А на первой у меня разгоняется до 60. Но для "спортивного" разгона надо где-то до 50 км/ч на первой крутить.

    Цитата:

    Далее. При переключениях естественно теряется время. Следовательно. Время разгона до заданной скорости будет больше у того, кто больше переключался.

    Тебя послушать, так у дизеля 16 передач вперед и еще 4 назад При разгоне от 0 до 100 и на дизеле и на бензине тебе придется переключиться, как минимум на 3ю скорость (бензиновые SuperCars я не рассматриваю - там совершенно другие настройки по диапазонам скоростей). Так что опять же что-то Вы не то говорите.

    Цитата:

    Отсюдова вытековывает, что несмотря на большее значение крутящего момента, дизель разгоняется хуже до высоких скоростей, чем бензиновый двигатель.

    Ответ см. чуть выше.

    Ответ см. чуть выше:wink::)

    1. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ ОБОРОТЫ БЕНЗИНОВЫХ И ДИЗЕЛЬНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ. В этом нет никакого смысла!!! На совершенно разных оборотах у этих двигателей будут одинаковые скорости.

    Ну ты понял, да? :) (если не понял - см. выше)

    2. Почему для преодоления сопротивления воздуха необходима мощность, а для разгона важен еще и крутящий момент??? Чем это она такая замечательная сила.

    Крутящий момент важен для изменения ускорения машины. Согласен? Ведь когда машина стоит, или едет с определённой постоянной скоростью, то ей необходимо придать ускорение для увеличения скорости. Согласен? А ускорение и есть то, что мы для простоты называем разгон. Согласен? Далее, про мощность и сопротивление воздуха. Сопротивление воздуха зависит от коэффициента аэродинамического сопротивления, площади лобового сечения и скорости автомобиля. Причём скорость берется в квадрате. Таким образом это сопротивление растёт прямо таки бешеными темпами. Согласен? А чем выше мощность, тем легче автомобилю преодолевать это сопротивление. Точнее, тем меньший процент этой мощности будет теряться на преодоление сопротивления. При движении со скоростью 100 км/ч, сопротивление воздуху "съедает" 36 л.с. мощности в ВАЗ-21013. Это я прочитал в заводской инструкции к машине деда.

    3. По поводу силы инерции и силы сопротивления воздуху. Если эти две силы (плюс еще всякие Fтрения и т.д.) не будут "взаимоуничтножающими" то получиться, что Ньютон придумал полнейший бред и плюс ко всему возможно при достижении некоторой скорости, при которой, ну пусть сила инерции превзойдет сумму сил сопротивления и автомобиль будет двигаться сам по себе. Это уже какой-то вечный двигатель... Тут дело не столько в силах, сколько в характеристиках двигателя.

    Сила инерции не превзойдет силу сопротивления воздуху (это понятно, если посмотреть, от каких величин зависят та и другая величина. Грубо говоря, единственно переменной, влияющей на обе эти силы, является скорость. А при исчислении силы сопротивления она берётся в квадрате, тогда как при исчислении силы инерции она берётся в первой степени). Так что никакого вечного двигателя. Просто бензиновому мотору легче двигаться с высокой скоростью. А вот если разогнаться до, скажем 90% "максималки". Сделать паузу и опять ускориться, то возможно дизель и наберет максималку бустрее бензиновика. Только для такого эксперимента нужно найти две машины одной марки и мобели, с одинаковыми коробками передач и одинаковой максималкой - но при этом одна дизельная, а другая бензиновая.

    Дизель на 3-4 тысячах уже будет втукать следующую передах. Чего ты привызался к оборотам дизеля и бензина??? У дизеля нету таких оборотов. Я кручу до 3000, затем втыкаю следующую передачу, а на бензине крутишь до 6000, затем втыкаешь следующую. Оба едем со скоростью Х но ты ее достиг при 6000 тысячах, а я при 3000 (при прочих равных условиях). И что???

    Во-во! Ты на дизеле крутишь до 3 000, а потом на скорости 40 ты уже переходишь на вторую. Я кручу до 6 000 и тоже - на вторую. Но у меня уже 60. Потом ты на второй - до 3 000 и на третью при 80-90 км/ч. А я все на той же второй до 100. Вот потому то я так и привязываюсь к этим оборотам. Были бы у дизеля максимальные обороты высокие - цены б ему не было.

    Цитата:

    Еще два примера для размышлений: почему на грузовики, трактора, военную технику, серьёзные джипы ставят дизеля, а на болидах Ф1 я чё-то дизелей не замечал (хотя вроде на заре гонок Гран-При попытки были, но тогда дизель был еще не дизель, а так ... дизелёк)

    Потому что, чтобы разработать дизельный двигатель сопоставимый (или превосходящий) по параметрам с бензиновым, им придется вложить не 10 млн. в его разработку, а все 30 млн... А кому это надо???

    Так почему же так много надо вложить в его разработку? Уж не потому ли, что бензин динамичнее? А ради одной только эластичности мотора, проще настроить коробку передач под каждую конкретную трассу, чем терять по несколько секунд на скоростных участках? Другой тебе еще пример приведу. Самолеты с ДВС были? Были. Допустим во Вторую Мировую. Ни один не имел дизельного мотора. Экономили? Сомневаюсь. Разработали же тогда впрыск топлива. И производили. А это тоже не копейки стоит. Оборонная промышленность никогда не экономила денег на исследования. И никто там не обратил внимания на дизеля для скоростной техники.

    Цитата:

    И почему, чёрт побери, Я на Эскорте с движком 1.3 могу порвать дизельную БМВ сопоставимого года выпуска, причем у неё движок 2.4? Или Сьерру с двигателем 2.3?

    Ищи причину в тех водетелях, которых ты "рвешь". Может они об этом просто не догадываются

    Да нет. Если бы так было - не писал бы. Поверь я не понтуюсь тут своими драйверскими способностями (они не такие уж и высокие). Машиной понтоваться вроде тоже глупо (84 год - пока еще не круто, вот лет через 30...:D) Кроме того, проводились эксперименты с соседом (у него 324 дизель, 86 год) и моим дядей (у него Сьерра 2.3, 87 год). Машинами менялись. Независимо от водителя - первый Эскорт, за ним БМВ, последняя Сьерра (объективности ради у Сьерры движок 67 коней - не очень шустрый, зато надёжный).

    Никто и никогда не мог упрекнуть меня в том, что в спорах на этом форуме я руководствуюсь чувствами, а не фактами. Я оперирую только фактами (или понятиями, которые можно приравнять к ним)... Клевета

    P.S. Нечего на зеркало пинять, коли ... Без обид...

    Насчёт тебя вопростов нет, а вообще-то фраза в большей степени имела отношение к г-ну Доктору Дизелю. Это он сыпал эмоциями.

    С вами, г-н Bayer, очень даже интересно спорить:super:

    Просто получилось, что спор начали мы с Дизелем. И спорили мы про разгонную динамику дизелей и бензиновиков. Еще раз сорри, если обидел.

    ЗЫ: Так как насчёт "чистоты эксперимента"? Сравнивает атмосферные моторы с атмосферными, а турбированные с турбированными? А то вроде как некрасиво получается, как дизель, так все сразу приводят в пример всякие TDI, DCI, CDI и прочие Duratorque. А вот сравните их с турбо-бензиновиками.:wink: (пусть даже и нету еще турбобензина с непосредственным впрыском - дадим дизелю форы:lol:)

    Я не придумал себе подпись
  • Tony Senior Member
    офлайн
    Tony Senior Member

    1422

    18 лет на сайте
    пользователь #4290

    Профиль
    Написать сообщение

    1422
    # 3 февраля 2003 20:08

    Ra!tano,

    и никогда не один "американец" не сравнится не с одним "немцем".

    И с каких это пор форд стал называться машиной???

    А те форды, про которые мы тут говорим, и есть самые, что ни на есть немцы. Из Кёльна. А вот мерса своего советую проверить, если очень новый, то надо посмотреть мот он в США произведён ...

    А Форд стали машиной называть примерно лет эдак через 15 после Мерседеса. Как завод открыли. Вот уж почитай 100 годков.

    :lol:

    Я не придумал себе подпись
  • Царапыч Senior Member
    офлайн
    Царапыч Senior Member

    4622

    18 лет на сайте
    пользователь #3827

    Профиль
    Написать сообщение

    4622
    # 3 февраля 2003 21:15

    я так свое ХО выскажу: я конечно за бензин, но если бы мне дали дизель с прямым впрыском и литров 5 объема и с турбиной - я бы презрительно на бензин плевал. но только чтобы стояло это чудо в хорошей машине а не в автобусе или грузовике :)

  • RAE Клуб друзей МТС
    офлайн
    RAE Клуб друзей МТС

    17011

    18 лет на сайте
    пользователь #4424

    Профиль
    Написать сообщение

    17011
    # 3 февраля 2003 22:46

    А есть здесь механики раллистов? Скажите авторитетное мнение по поводу жонглирования терминами... А то я с автомобильными движками (форсирование для глиссеров, водно-моторный спорт) только подмастерьем побыть успел... красивых слов не научился говорить, ручками работал...

    Опыт есть умение применять взятые ненужные вещи взамен забытых нужных. ©(не мое)
  • Che Guevara БОБР Team
    офлайн
    Che Guevara БОБР Team

    754

    18 лет на сайте
    пользователь #4007

    Профиль
    Написать сообщение

    754
    # 7 февраля 2003 22:33

    Raitano, уделали тебя Shura1, Bayer и др... :D

  • Ra!tano БОБР Team
    офлайн
    Ra!tano БОБР Team

    168

    17 лет на сайте
    пользователь #7001

    Профиль
    Написать сообщение

    168
    # 9 февраля 2003 10:11

    CheGevara

    Raitano, уделали тебя Shura1, Bayer и др...

    Ежик - мечтай стать дикообразам дальше, а то приду в воскресенье и побрею налысааа!! :evil: :moderator:

    Alex Ra!tano. Война заканчивается тогда, когда не остается никого в живых!