Главная форума Обсуждение товаров в каталоге Фотоаппараты

Sony SLT-A37K 18-55mm

Ответить

зеркальная камера, байонет Sony A, матрица APS-C (1.5 crop) 16.1 Мп, с объективом F3.5-5.6 18-55 мм

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    7892

    13 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    7892
    # 13 января 2014 12:30

    ee2, вы в обращениях к plut1969, часто используете слова: "ну вы же понимаете... (что это не так - по смыслу)". Нет он не понимает или не хочет понимать.
    Вопросы цветокоррекции, цветопередачи, цветовых пространств и профилей. - достаточно сложная тема и для глубокого понимания требует серьёзной теоритической подготовки. И в рамках общения на этом форуме мы её не раскроем как бы не старались.
    Но ведь для фотографа любителя и не требуется глубокое знание теории этих вопросов. Вполне достаточно основ изложенных во всей литературе по фотографии.
    Мои познания в этой области ограничены именно этими основами и мне этого достаточно для любительской фотографии. Вы владеете этим вопросом гораздо глубже, видимо это связано с вашей проф. Деятельностью.
    Мы с вами уже не по одному разу ответили на его вопросы и попытались указать на заблуждения, а в результате?
    Можно попробовать свести все то что обсуждалось в последнее время к коротким тезисам и прекратить этот трёп. Давайте попробуем. Я начну, а вы поправите меня где надо и дополните.

    1. В камере выставляем sRGB - да бы не иметь проблем с цветами при отображении вашего камерного джипега на различных устройствах просмотра.

    2. Мониторы с матрицей TNT типа особенно нижнего ценового диапазона ( к ним относятся мониторы большинства ноутбуков, даже и не самых дешевых) практически, малопригодны для работы с фото и особенно с цветом.
    Что делать любителям не готовым покупать более дорогой монитор? Очень и очень осторожно относиться к коррекции цвета в редакторах. - результат может быть не похож на задумку.
    При выборе бюджетного монитора для работы с фото, надо как минимум выбирать модели с IPS матрицей. В идеале, надо откалибровать этот монитор аппаратным калибратором, тогда можно рассчитывать на удовлетворительный результат.

    3. Если предполагается дальнейшая обработка фото в редакторах, то стоит отказаться от камерного джипега в пользу рав. Только это позволит провести обработку качественно и получить хороший конечный результат.

    Дополняйте, поправляйте.

  • ee2 Senior Member
    офлайн
    ee2 Senior Member

    9949

    13 лет на сайте
    пользователь #135660

    Профиль
    Написать сообщение

    9949
    # 13 января 2014 12:46
    qvattro:

    Вы владеете этим вопросом гораздо глубже, видимо это связано с вашей проф. Деятельностью.

    Не, я такой же любитель, просто приходилось сталкиваться с этими вопросами. И тоже все финалы храню в sRGB и не жужжу. Особенно вызывает улыбку, когда человек в конце обработки жмет картинку джипегом, но при этом скрупулезнейше выбирает цветовое пространство. :)

  • plut1969 Senior Member
    офлайн
    plut1969 Senior Member

    1658

    10 лет на сайте
    пользователь #550618

    Профиль
    Написать сообщение

    1658
    # 13 января 2014 13:08 Редактировалось plut1969, 3 раз(а).

    Зачем ездить на 8 котлах если в машине их 16 ;)
    Сейчас даже мобильники не используют sRGB :znaika:
    Посмотрите, что вы теряете :lol: Самые красивые цвета.

    Немного о цветах :molotok:

    8-битный «реальный» цвет

    Сильно ограниченная, однако «реальная» цветовая схема, в которой по 3 бита (по 8 возможных значений) для красной (R) и зелёной (G) составляющих, и два оставшихся бита на пиксель для кодирования синей (B) составляющей (4 возможных значения), позволяют представить 256 (8 × 8 × 4) различных цвета. Нормальный человеческий глаз менее чувствителен к синей составляющей, чем к красной и зелёной, поэтому синяя составляющая представляется одним битом меньше. Такая схема использовалась в MSX2-серии компьютеров в 1990-х.

    12-битный «реальный» цвет

    12-битный «реальный» цвет кодируется 4 битами (по 16 возможных значений) для каждой R, G и B-составляющих, что позволяет представить 4096 (16×16×16) различных цветов. Такая глубина цвета иногда используется в простых устройствах с цветными дисплеями (например, в мобильных телефонах).
    HighColor

    Highcolor или HiColor разработан для представления оттенков «реальной жизни», то есть наиболее удобно воспринимаемый человеческим глазом. Такой цвет кодируется 15 или 16 битами:

    15-битный цвет использует 5 бит для представления красной составляющей, 5 для зелёной и 5 для синей, то есть 25 = 32 возможных значения каждого цвета, которые дают 32768 (32×32×32) объединённых цвета.

    16-битный цвет использует 5 бит для представления красной составляющей, 5 для синей, но (так как человеческий глаз более чувствителен при восприятии к зелёной составляющей) 6 бит для представления зелёной, соответственно 64 возможных значения. Таким образом получаются 65536 (32×64×32) цвета. 16-bit цвет упоминается как «тысячи цветов» («thousands of colors») в системах Macintosh.

    LCD Displays

    Большинство современных LCD-дисплеев отображают 18-битный цвет (64×64×64 = 262 144 комбинаций), но благодаря технологии dithering разница с truecolor-дисплеями на глаз незначительна.

    Truecolor
    24-битное изображение

    TrueColor приближен к цветам «реального мира», предоставляя 16,7 миллионов различных цветов. Такой цвет наиболее приятен для восприятия человеческим глазом различных фотографий, для обработки изображений.

    24-битный Truecolor-цвет использует по 8 бит для представления красной, синей и зелёной составляющих, 28 = 256 различных варианта представления цвета для каждого канала, или всего 16 777 216 цветов (256×256×256). 24-bit цвет упоминается как «миллионы цветов» («millions of colors») в системах Macintosh.

    32-битный «реальный» цвет

    «32-битный цвет» — это пример неправильного употребления термина при описании глубины цвета. Заблуждением является то, что 32-битный цвет позволяет представить 2³² = 4 294 967 296 различных оттенка.

    В реальности 32-битный цвет является 24-битным (Truecolor) с дополнительным 8-битным каналом, который либо заполнен нулями (не влияет на цвет), либо представляет собой Альфа-канал, который задаёт прозрачность изображения для каждого пикселя.

    Причиной, по которой используют «пустой» канал, является стремление оптимизировать работу с видеопамятью, которая у большинства современных компьютеров имеет 32-битную адресацию и 32-битную шину данных.

    Сверх-Truecolor

    В конце 1990-х некоторые high-end графические системы, например SGI, начали использовать более 8 бит на канал, например 12- или 16-бит. Программы профессионального редактирования изображений стали сохранять по 16 бит на канал, предоставляя «защиту» от накапливания ошибок округления, погрешностей при вычислении в условиях ограниченной разрядной сетки чисел.

    Для дальнейшего расширения динамического диапазона изображений, включая High Dynamic Range Imaging (HDRI), числа с плавающей запятой позволяют описывать в изображениях наиболее аккуратно интенсивный свет и глубокие тени в одном и том же цветовом пространстве. Различные модели описывают такие диапазоны, применяя более 32 бит на канал. Можно отметить новый Industrial Light & Magic (ILM) формат, использующий 16-битные числа с плавающей запятой, которые позволяют представить цветовые оттенки лучше, чем 16-битные целые числа. Предполагается, что такие схемы представления цвета заменят стандартные схемы, как только аппаратное обеспечение сможет с достаточной скоростью и эффективностью поддерживать новые форматы.

    Если ваш компьютеров имеет 32-битную адресацию и 32-битную шину данных, то у него есть Альфа-канал. Если у вас есть Альфа у вас есть и 16bit. Что может быть проше???
    Кстати вы не задумывались Сони Альфа? Почему Альфа и сони эту технологию запатентовала.
    Может по тому, что у сони матрицы с Альфа каналом :trollface:

  • ee2 Senior Member
    офлайн
    ee2 Senior Member

    9949

    13 лет на сайте
    пользователь #135660

    Профиль
    Написать сообщение

    9949
    # 13 января 2014 13:47 Редактировалось ee2, 5 раз(а).

    plut1969, если бы мне так долго что-то объясняли, я бы уже знал, что "использовать" или "не использовать" sRGB нельзя. Может я плохо объясняю...

    Посмотрите, что вы теряете

    Эта картинка сама по себе sRGB, если что. :D Так что говорить, что мы что-то из нее теряем, как минимум некорректно. Хотя какие вы там видите оттенки на своем оборудовании, мне остается только гадать. Глянцевые TN+Film с неравномерной подсветкой могут и лицо Стива Джобса там нарисовать при определенном угле просмотра.
    "Смотрите, вы теряете Стива Джобса в sRGB!.." :D

    А если серьезно, понятно, что что-то теряется - вот только на своем мониторе вы этого особо не увидите, а используются эти "потерянные" фрагменты в основном при редактировании, когда нужно "елозить" насыщенностью, оттенками или экспозицией. Но я это уже писал.

    plut1969:

    Если ваш компьютеров имеет 32-битную адресацию и 32-битную шину данных, то у него есть Альфа-канал. Если у вас есть Альфа у вас есть и 16bit. Что может быть проше???

    Еще раз для тех кто в танке, в 32-битном цвете идет по 8 бит на каждый из трех цветов и дополнительно 8 бит на альфа канал.

    Добавлено спустя 4 минуты 40 секунд

    qvattro, да, похоже вы правы и пришло время с сожалением констатировать, что я все это время просто кормлю тролля. Потому что эти "сони запатентовала Альфа потому что у них в матрицах есть альфа" это уже полный космос. Надо завязывать.

  • plut1969 Senior Member
    офлайн
    plut1969 Senior Member

    1658

    10 лет на сайте
    пользователь #550618

    Профиль
    Написать сообщение

    1658
    # 13 января 2014 14:08 Редактировалось plut1969, 3 раз(а).

    ee2, Я выше написал, звиняюсь опять добавил, что нужно для получения 16 бит на канал в мониторе. Компьютер (графический акселератор, не путайте с видео картой) должен поддерживать Альфа канал. Есть Альфа-канал, можно ставить Adobe RGB 16 bit, нет значит нет.
    Я в дороге, до вечера не отвечу.

  • ee2 Senior Member
    офлайн
    ee2 Senior Member

    9949

    13 лет на сайте
    пользователь #135660

    Профиль
    Написать сообщение

    9949
    # 13 января 2014 14:17
    plut1969:

    ee2, Я выше написал, звиняюсь опять добавил, что нужно для получения 16 бит на канал в мониторе. Компьютер (графический акселератор, не путайте с видео картой) должен поддерживать Альфа канал. Есть Альфа-канал, можно ставить Adobe RGB 16 bit, нет значит нет.

    Рукалицо. Это просто рукалицо.

  • sirotkadadon Vaper's Club
    офлайн
    sirotkadadon Vaper's Club

    1201

    12 лет на сайте
    пользователь #182088

    Профиль
    Написать сообщение

    1201
    # 13 января 2014 16:19

    Жаль что в дороге. Я тут попкорном запасся

    Non cuilibet pulsanti patet ianua....
  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    7892

    13 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    7892
    # 13 января 2014 16:32

    plut1969, рекомендую просто прочитать тест монитора. Можно даже не весь, а только то что касается разрядности и цветового охвата. При том заметьте, что это не рядовой монитор на TNT матрице, а модель на IPS матрице с достаточно хорошими характеристиками рекомендованная для работы с изображениями ( в сегменте бюджетных решений).
    http://www.overclockers.ru/lab/45216/optimalnyj_variant_obzor_i_t ... 2412m.html

    На этом, я думаю, тему "цветовых пространств" и "32 битного цвета" можно считать закрытой.

  • ee2 Senior Member
    офлайн
    ee2 Senior Member

    9949

    13 лет на сайте
    пользователь #135660

    Профиль
    Написать сообщение

    9949
    # 13 января 2014 18:09 Редактировалось ee2, 2 раз(а).

    Ну зато у нас появились перлы наподобие

    Компьютер (графический акселератор, не путайте с видео картой)

    Есть Альфа-канал, можно ставить Adobe RGB 16 bit, нет значит нет.

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    7892

    13 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    7892
    # 13 января 2014 18:21

    ee2, у меня уже было желание, если plut1969, будет продолжать в подобном духе "осваивать фотографию", отдать немного времени и собрать все его перлы, начиная с первого его сообщения в этой ветке, в один пост. Жванецкие, Райкины и прочие Петросяны могут смело идти на заслуженный отдых. Удерживает лишь одно - не привык разводить офтопик на форумах. А так да - уже край.

  • plut1969 Senior Member
    офлайн
    plut1969 Senior Member

    1658

    10 лет на сайте
    пользователь #550618

    Профиль
    Написать сообщение

    1658
    # 13 января 2014 21:02 Редактировалось plut1969, 1 раз.

    qvattro,

    plut1969, рекомендую просто прочитать тест монитора. Можно даже не весь, а только то что касается разрядности и цветового охвата. При том заметьте, что это не рядовой монитор на TNT матрице, а модель на IPS матрице с достаточно хорошими характеристиками рекомендованная для работы с изображениями ( в сегменте бюджетных решений).
    http://www.overclockers.ru/lab/45216/optimalnyj_variant_obzor_i_t ... 2412m.html
    На этом, я думаю, тему "цветовых пространств" и "32 битного цвета" можно считать закрытой.

    :) Нет ни бюджетных и не бюджетных мониторов которые в чистую без сжатия могут выжать даже 16 бит глубины цвета. На сегодняшний день есть несколько кривых моделей с 10-12 бит по баснословной цене. Мне такое Г и даром не надо.
    Пока единственный способ посмотреть 16 и 32 битные цвета, только за счет альфа-канала. Как это делается выше хорошо разжевано. Вообще удивляет ваша упертость неприятия нового. Хотя это не мое дело, у каждого своя дорога.

    ee2,

    Есть Альфа-канал, можно ставить Adobe RGB 16 bit, нет значит нет.

    Почему нельзя, можно но если нет Альфа канала то будет 24-битный Truecolor и все.
    Выдержка из инструкции.

    qvattro,

    ee2, у меня уже было желание, если plut1969, будет продолжать в подобном духе "осваивать фотографию", отдать немного времени и собрать все его перлы, начиная с первого его сообщения в этой ветке, в один пост. Жванецкие, Райкины и прочие Петросяны могут смело идти на заслуженный отдых. Удерживает лишь одно - не привык разводить офтопик на форумах. А так да - уже край.

    Когда вы сделали заявление о том, что ППЗ стоящее под углом 45 градусов не преломляет свет, думаю все учителя физики подавились. Мои сотрудники мимоходом прочитав ветку, вообще предположили что вы школьник. Знания даже элементарной физики ноль.
    Не трогайте мои посты и честно говоря вы мне фиолетовы. Постить на этой ветке я буду, так как обладаю сией камерой, а вы что здесь забыли. Так кто из нас троль ;)

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    7892

    13 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    7892
    # 13 января 2014 21:27

    plut1969,

    Успехов вам в освоении "сией камеры" и красивых "преломлений света" вашему ППЗ :)

  • plut1969 Senior Member
    офлайн
    plut1969 Senior Member

    1658

    10 лет на сайте
    пользователь #550618

    Профиль
    Написать сообщение

    1658
    # 13 января 2014 21:40

    qvattro, Спасибо, и вам того. :)

  • ee2 Senior Member
    офлайн
    ee2 Senior Member

    9949

    13 лет на сайте
    пользователь #135660

    Профиль
    Написать сообщение

    9949
    # 13 января 2014 21:59 Редактировалось ee2, 2 раз(а).

    На сегодняшний день есть несколько кривых моделей с 10-12 бит по баснословной цене. Мне такое Г и даром не надо.

    Подарите тогда такую кривую модель мне.

    Пока единственный способ посмотреть 16 и 32 битные цвета, только за счет альфа-канала.

    Кто бы мог подумать, что канал прозрачности пикселя решает все проблемы на любом средстве отображения. Это просто прорыв. Мне кажется вам срочно нужно оповестить форум сониклуба об этом открытии. Там серьезные ребята, не то что этот не принимающий ничего нового всерьез qvattro. Вот я принимаю все новое - только что включил альфа-канал рубильником в подвале - так оказалось у меня на одном из серых снимков в пасмурную погоду ТРОЙНАЯ РАДУГА и клин уток пролетает.

  • kolodinskij.gennadij Linux Team
    офлайн
    kolodinskij.gennadij Linux Team

    7487

    16 лет на сайте
    пользователь #41203

    Профиль
    Написать сообщение

    7487
    # 13 января 2014 22:10
    ee2:

    включил альфа-канал рубильником в подвале - так оказалось у меня на одном из серых снимков в пасмурную погоду ТРОЙНАЯ РАДУГА и клин уток пролетает.

    это записать нужно :D :D :D

  • qvattro Senior Member
    офлайн
    qvattro Senior Member

    7892

    13 лет на сайте
    пользователь #143564

    Профиль
    Написать сообщение

    7892
    # 13 января 2014 23:13 Редактировалось qvattro, 3 раз(а).

    plut1969, вы только то, что под спойлером, "своим сотрудникам" читать не давайте - а то меня они записали в школьники, а про вас могут решить что вы в школу совсем не ходили.

    9 июня 2013 - Вчера стал обладателем сего комплекта. Брал новым, в магазине проверил на макро и шумы, остался доволен…
    9 июня 2013 - Странно но в оригиналах и на экране камеры недостаточная резкость просматривается? Это конечно радует, что с камерой все в порядке, значит косячит прошивка при компрессии JPG
    10 июня 2013 - В московском сервисе соньки к а37 для проявки ARW рекомендуют Silkypix Developer Studio
    11 июня 2013 - Хочу себе взять объектив 18-200 в качестве штатного, конечно хочется 18-300 но для а37 он будет наверно великоват. Вопрос собственно в брать с AF или мануальный, тянет ли автофокус на большой кратности и как с зерном?
    15 июня 2013 - … фиксы на полном минимуме и полной бесконечности дают небольшие оптические искажения…
    15 июня 2013 - видимо у китов в этом и проблема, нехватка светосилы, которую фотоаппарат решает уменьшением глубины резкости. Получается с китом надо снимать в режиме А и глубину резкости выставлять в ручную.
    26 июня 2013 - JPG конвертер не глючит но делает через чур большую компрессию, проблема прошивки, решается перекомпрессией во внешнем редакторе
    …благо цифровое зеркало хорошо помогает наводить резкость.
    Камера хорошая, только привыкнуть надо, это ведь камера с цифровым зеркалом.
    27 июня 2013 - Полупрозрачное зеркало разве не подвижное???
    15 сентября - Есть еще одно преимущество полнокадровой оптики для кропа, мне кажется полнокадровые на один два стопа светлее за счет отсечения краев. Утверждать не буду, но стойкая уверенность есть)))
    26 октября 2013 - Заметил, что точечный замер автофокуса более резкий.
    11 декабря 2013 - Пробовал опять лайтрум, гонял детально. Впечатление, что это всеже прибамбас именно к камера рав :) расширяющий его возможности…
    21 декабря 2013 - Светочувствительность пленки в 3-5 раз больше чем у матриц, так как зерно на пленке многоцветное.
    21 декабря - Дело в устройстве самого сенсора, каждая ячейка воспринимает только один цвет, остальные потеряны, таких ячеек три, это уже 1/3 реального светопотока, еще есть расстояние между ячейками, это еще потери. Вот и получается 1/3-5…
    21 декабря 2013 - Вы забыли только одно, свет проходящий через объектив не обстрактное понятие, его проходит только определенное количество и его надо поделить на ячейки.
    21 декабря 2013 - По моему исо в пленке и матрице два разных понятия
    22 декабря 2013 - …а как быть с 8-битностью матриц?
    Есть еще кривая фотоновой (динамической) насыщенности, где динамический диапазон на прямую зависит от преобладания фотонов над шумами…
    22 декабря 2013 - У А58 матрица CMOS и 8 битная…
    23 декабря 2013 - Единственно не лестно отозвался о А58, так я и сейчас могу повторить, слепая камера, ну хуже она чем A37, ничего не поделаешь это физика
    23 декабря 2013 - Modulation Transfer Function — MTF Как в камерах Альфа реализовано взаимодействие с этой функцией…
    24 декабря 2013 - У А37 матрица 16 бит))). Поздравляю себя и вас
    7 января 2014 - В ARW с А37 нашел интересное свойство, он в общем то не обработан в RAW и содержит данные (в принципе полный сырец) с каждого цветного пикселя и что то вроде пресета для алгоритма конвертации. Если я не ошибаюсь то при наличии соответствующей программы демозая его можно перемозаить в пределах 25%, а это исправление мыла в подпорченном кадре
    8 января 2014 - Сейчас возник вопрос, какой редактор может поддерживать забор данных матрицы из рава на прямую без пресета-перевьюшки? Лайтрум и Фотошоп забирают через пресет, хотя и могут после импорта корректировать-изменять в некоторых пределах данные о кольцевом смещении пикселей и линейной плотности.
    8 января 2014 - Думаю рав сыроват как и джпег. Думаю как вытянуть побольше :) Потенциал у камеры большой.
    Хочу прикупить объктив 300мм или ультразум, вот и суечусь. Зеркалке на большой дистанции, тяжело соревноваться с ультразумом.
    9 января 2014 - Кстати я снял зеркало)) светлее стало, только автофокус пропал. Надо поставить назад
    Разроботчики многим пожертвовали в погоне за скорострельностью A37, или это для вас секрет, хотя забыл вы ведь A77 пользуетесь, там таких косяков нет.
    Я к стати про равы и матрицы больше знаю, я их ремонтировал и прошивки юзал.
    11 января 2014 - ППЗ там для только для отражения на датчики автофокуса.
    11 января 2014 - Есть ответ специалиста центра поддержки (правда никон) но я ему почему то верю….. Позвонил знакомому в крупный гипер. Он ответил…. Oтвет специалиста центра поддержки Sony.
    13 января 2014 - Зачем ездить на 8 котлах если в машине их 16 ;)
    Сейчас даже мобильники не используют sRGB
    Кстати вы не задумывались Сони Альфа? Почему Альфа и сони эту технологию запатентовала.
    Может по тому, что у сони матрицы с Альфа каналом
    13 января 2014 - Компьютер (графический акселератор, не путайте с видео картой) должен поддерживать Альфа канал. Есть Альфа-канал, можно ставить Adobe RGB 16 bit, нет значит нет.
    13 января 2014 - Нет ни бюджетных и не бюджетных мониторов которые в чистую без сжатия могут выжать даже 16 бит глубины цвета. На сегодняшний день есть несколько кривых моделей с 10-12 бит по баснословной цене. Мне такое Г и даром не надо.
    Пока единственный способ посмотреть 16 и 32 битные цвета, только за счет альфа-канала.
    Когда вы сделали заявление о том, что ППЗ стоящее под углом 45 градусов не преломляет свет, думаю все учителя физики подавились (смотрим 11 января 2014. Это относительно оптической схемы зеркалки :-) )

  • plut1969 Senior Member
    офлайн
    plut1969 Senior Member

    1658

    10 лет на сайте
    пользователь #550618

    Профиль
    Написать сообщение

    1658
    # 13 января 2014 23:33

    qvattro, :lol: И вам больше нечем было заняться :o . Откройте лучше учебник физики и почитайте, может польза будет :lol: .

  • ee2 Senior Member
    офлайн
    ee2 Senior Member

    9949

    13 лет на сайте
    пользователь #135660

    Профиль
    Написать сообщение

    9949
    # 14 января 2014 00:22 Редактировалось ee2, 2 раз(а).

    qvattro, :D давно так не смеялся.
    Главное не забывайте, что

    если нет Альфа канала то будет 24-битный Truecolor и все

  • sirotkadadon Vaper's Club
    офлайн
    sirotkadadon Vaper's Club

    1201

    12 лет на сайте
    пользователь #182088

    Профиль
    Написать сообщение

    1201
    # 14 января 2014 00:59 Редактировалось sirotkadadon, 2 раз(а).

    надо завтра 2 пачки поп-корна брать.
    мне больше по душе

    "это ведь камера с цифровым зеркалом."

    Прямо Жирик в молодости, он тоже равы ремонтировал и прошивки их юзал.

    Non cuilibet pulsanti patet ianua....
  • plut1969 Senior Member
    офлайн
    plut1969 Senior Member

    1658

    10 лет на сайте
    пользователь #550618

    Профиль
    Написать сообщение

    1658
    # 14 января 2014 04:08